Das Aus für die Alte Messe(?)

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein. Standard weltweit in der lateinischen Kirche war es etwa von 1860 bis 1960. ...

In dieser Zeit hat sich das heute noch herrschende Image der RKK herausgebildet. Wenn es in Filmen oder sonstigen Medien um katholische Liturgie geht, wird üblicherweise der alte Ritus gezeigt. Dessen Bildersprache ist einfach eingängiger und stärker als die des neuen. Möglicherweise macht ihn gerade das so gefährlich. Man versteht ihn, ohne vorher Theologie studiert haben zu müssen (obwohl er eine bewußt unverständliche Sprache verwendet).

bearbeitet 26. August 2021 von Merkur

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein. Standard weltweit in der lateinischen Kirche war es etwa von 1860 bis 1960. Trient verbietet alle Riten, die jünger als 200 Jahre sind (die müssen alle "gefährlich" gewesen sein), so dass sich viele lokale Riten eben bis in den Uktramontanismus hinein erhalten . So wird das Missale Romanum im Bistum Münster erst um 1870 eingeführt, es war dort also keine 100 Jahre standard. Und Münster war da kein Exot. 

Die Liturgiereform war ein Recht normaler Vorgang aus historischer Sicht.

Wie unterschied sich denn der münsterische Ritus vom tridentinischen?

 

Werner

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Dessen Bildersprache ist einfach eingängiger und stärker als die des neuen.

Das wage ich stark zu bezweifeln.

Wer den Aufbau einer Eucharistie nicht kennt, dem sagt der eine Ritus ebensowenig wie der andere, wobei sich der tridentinische ohne parallel zu lesendes Erklärbuch eher noch weniger erschließt (weil sehr viel im Stillen passiert).
Kennt man dagegen den prinzipiellen Aufbau der Eucharistiefeier, kann man prinzipiell jedem Ritus folgen, ich kenne neben den lateinischen auch den byzantinischen und den ostsyrischen.

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das wage ich stark zu bezweifeln.

Wer den Aufbau einer Eucharistie nicht kennt, dem sagt der eine Ritus ebensowenig wie der andere, wobei sich der tridentinische ohne parallel zu lesendes Erklärbuch eher noch weniger erschließt (weil sehr viel im Stillen passiert).
Kennt man dagegen den prinzipiellen Aufbau der Eucharistiefeier, kann man prinzipiell jedem Ritus folgen, ich kenne neben den lateinischen auch den byzantinischen und den ostsyrischen.

 

Werner

Diese Auffassung ist sehr verbreitet und ich gehe davon aus, dass sie auch bei auch bei der Liturgiereform einen maßgeblichen Einfluss hatte. Sie bedeutet im Grunde, dass es nur eine von Experten festgesetzte Bedeutung gibt, die man sich durch Lehr- und Erklärbücher aneignen kann.  Was das einfache Volk denkt und empfindet, zählt nicht. Da man dem ohnehin nicht viel zutraut, muss alles vereinfacht und jede Mehrdeutigkeit beseitigt werden. Meiner Meinung nach geht diese Auffassung am Kern der Sache vorbei. Da es sich aber um eine Überzeugungsfrage handelt, ist erfahrungsgemäß jeglicher Kommunikationsversuch zwecklos.  

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Da man dem ohnehin nicht viel zutraut, muss alles vereinfacht und jede Mehrdeutigkeit beseitigt werden.

Das habe ich nicht gesagt.

du hattest gesagt, die alte Messe erschlösse sich besser als die neue. Das bezweifle ich. Jemandem, der weiß, was Messe ist, erschließen sich beide, jemandem, der das nicht weiß, erschließt sich die alte, bei der ein Großteil stilles Gemurmel in einer unbekannten Sprache ist, keinesfalls besser als die neue, bei der man alles versteht.

 

Werner

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

besser als die neue, bei der man alles versteht.

Auch eine gewagte These.

 

Für Hörer, die noch in den 1980ern vielleicht auch noch 1990ern sozialisiert wurden, mag das noch zutreffen.

 

Jüngere Hörer vermitteln häufig den Eindruck, als wäre ihnen die Sprache jener Zeit so fremd wie uns das Mittelhochdeutsche...

[Mat]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Diese Auffassung ist sehr verbreitet und ich gehe davon aus, dass sie auch bei auch bei der Liturgiereform einen maßgeblichen Einfluss hatte. Sie bedeutet im Grunde, dass es nur eine von Experten festgesetzte Bedeutung gibt, die man sich durch Lehr- und Erklärbücher aneignen kann.  Was das einfache Volk denkt und empfindet, zählt nicht. Da man dem ohnehin nicht viel zutraut, muss alles vereinfacht und jede Mehrdeutigkeit beseitigt werden. Meiner Meinung nach geht diese Auffassung am Kern der Sache vorbei. Da es sich aber um eine Überzeugungsfrage handelt, ist erfahrungsgemäß jeglicher Kommunikationsversuch zwecklos.  

 

Der tridentinische Ritus basiert auf einem Messformular für die Privatmesse eines Priesters. Man hat dieses Formular verwendet, weil Luther das Formular der Volksmesse gekapert hat. Eigentlich war die Volksmesse die reguläre Form, die Privatmesse eine Art Ausnahme, damit ein Priester auch ohne Volk Messe feiern konnte. Trotz erheblicher Einwände hat Trient sich für dieses Formular entschieden, weil es einen Markenkern gegen Luther darstellen konnte.

 

Das hat allerdings auch die Auffassung genährt, dass das Volk der Messe lediglich "beiwohnt". Der einfache Besucher ist Zuschauer, der sich lediglich darauf vorbereitet, das Evangelium entgegenzunehmen und die Kommunion zu empfangen. Statt Beteiligung des Volkes wird antireformatorisch die Heilsvermittlung der Kirche betont. Heutzutage spielen diese Gedanken bei eher wenigen Menschen eine Rolle, aber viele mögen den Alten Ritus genau deswegen: sie können sich einfach reinsetzen, ohne viel leisten zu müssen. Das kann meditativ und entlastend wirken: eine kurze Weile in einer anderen, mystischen Welt.

 

Der nachkonziliare Gottesdienst versucht,  den Mangel der Nichtbeteiligung zu heilen. Alle Getauften sind das Volk Gottes, mit derselben Würde und derselben Verantwortung vor Gott, nicht nur der Klerus. Aber wie so oft, hat diese Form nicht nur Vorteile: Die Alte Messe einfach "läuft" einfach,  die Rubriken werden sorgfältig abgearbeitet und der Gottesdienst erzeugt seine Sphäre unabhängig vom Zelebranten und dessen Tagesform. Um die Neue Messe würdig zu feiern müsste sich ein Zelebrant sorgfältig vorbereiten und sich in jeder Sekunde darüber klar sein, was er dort vollzieht. Erst dann, im Kontakt mit den Mitfeiernden, entsteht die Sphäre der göttlichen Gemeinschaft. Nicht umsonst gibt es diesen leidenschaftlichen Streit über gestaltete Messen, Messen für besondere Zielgruppen usw. Kurz gesagt: die nachkonziliare Form ist anspruchsvoller und kommt im Abschliff des Alltages gerne unter die Räder.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Wie unterschied sich denn der münsterische Ritus vom tridentinischen?

 

Werner

 

Hier findet sich der alte Cölnische Ritus:

 

http://paxetbonum.de/wp-content/bilder/OrdoMissaeColoniensis.pdf

 

Ich wage mal zu behaupten, ohne Kenner der Materie zu sein, daß die Unterschiede zum Ritus Romanum eher marginaler Natur sind, vor allem verglichen mit dem Novus Ordo.

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Auch eine gewagte These.

 

Für Hörer, die noch in den 1980ern vielleicht auch noch 1990ern sozialisiert wurden, mag das noch zutreffen.

 

Jüngere Hörer vermitteln häufig den Eindruck, als wäre ihnen die Sprache jener Zeit so fremd wie uns das Mittelhochdeutsche...

Das ist nicht die Sprache, die sie sprechen, aber bis auf einzelne Wörter  verstehen sie das (vom Wortlaut her jedenfalls)

 

Werner

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Mat:

 

...aber viele mögen den Alten Ritus genau deswegen: sie können sich einfach reinsetzen, ohne viel leisten zu müssen. Das kann meditativ und entlastend wirken: eine kurze Weile in einer anderen, mystischen Welt.

So ist es. Dieser Aspekt ist leider verlorengegangen und das ist - gerade für die "Mühseligen und Beladenen" sehr schade. 

 

Zitat

Der nachkonziliare Gottesdienst versucht,  den Mangel der Nichtbeteiligung zu heilen. Alle Getauften sind das Volk Gottes, mit derselben Würde und derselben Verantwortung vor Gott, nicht nur der Klerus. 

Liegt die Beteiligung in der Verwendung der Landessprache, im Wechsel der Zelebrationsrichtung oder in den vorgeschriebenen Antworten der Gläubigen? Ich weiß, dass das mit der angeblich besseren Beteiligung der Gläubigen die Standardbegründung ist, aber so richtig sehe ich nicht, was das für eine Beteiligung ist, die nicht schon vorher möglich gewesen wäre.

Zitat

Um die Neue Messe würdig zu feiern müsste sich ein Zelebrant sorgfältig vorbereiten und sich in jeder Sekunde darüber klar sein, was er dort vollzieht. Erst dann, im Kontakt mit den Mitfeiernden, entsteht die Sphäre der göttlichen Gemeinschaft. Nicht umsonst gibt es diesen leidenschaftlichen Streit über gestaltete Messen, Messen für besondere Zielgruppen usw. Kurz gesagt: die nachkonziliare Form ist anspruchsvoller und kommt im Abschliff des Alltages gerne unter die Räder.

Worin genau liegt der Anspruch? Was kommt im einzelnen unter die Räder?

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Das habe ich nicht gesagt.

du hattest gesagt, die alte Messe erschlösse sich besser als die neue. Das bezweifle ich. Jemandem, der weiß, was Messe ist, erschließen sich beide, jemandem, der das nicht weiß, erschließt sich die alte, bei der ein Großteil stilles Gemurmel in einer unbekannten Sprache ist, keinesfalls besser als die neue, bei der man alles versteht.

 

Werner

Wir meinen mit "sich erschließen" offenbar etwas unterschiedliches. Ich meinte es so, dass der alte Ritus den Gläubigen unmittelbar geistlich bereichert und stärkt (in etwa vergleichbar mit der Wirkung von Musik oder Kunst im allgemeinen), du anscheinend so, dass der Gläubige ein Lernziel erreichen soll; dass er das versteht und nachvollzieht, was ihm nach dem Willen der Liturgiereformer mitgeteilt werden soll. Bezogen auf den Inhalt der Worte, die da vorgelesen werden, hättest du da natürlich Recht: Deutliche Worte in Landessprache sind leichter zu verstehen als fremdsprachliches Gemurmel.

bearbeitet 27. August 2021 von Merkur

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Ich meinte es so, dass der alte Ritus den Gläubigen unmittelbar geistlich bereichert und stärkt (in etwa vergleichbar mit der Wirkung von Musik oder Kunst im allgemeinen)

Das ist aber ja sehr individuell. Da gibt es vermutlich sehr viel mehr Menschen, denen ein Bachkonzert, eine Bergwanderung oder ein Buddahtempelbesuch mindestens (!) soviel Bereicherung gibt wie eine alte Messe

 

Werner

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das ist aber ja sehr individuell. Da gibt es vermutlich sehr viel mehr Menschen, denen ein Bachkonzert, eine Bergwanderung oder ein Buddahtempelbesuch mindestens (!) soviel Bereicherung gibt wie eine alte Messe

Ja natürlich. Möglicherweise gibt es sogar Menschen, denen eine neue Messe mehr Bereicherung gibt als eine alte, ich gehöre allerdings nicht dazu.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Ich meinte es so, dass der alte Ritus den Gläubigen unmittelbar geistlich bereichert und stärkt (in etwa vergleichbar mit der Wirkung von Musik oder Kunst im allgemeinen)

Das ist aber ja sehr individuell.

 

Ist es das wirklich. Ich habe eher den Eindruck, daß der Eindruck, den viele Kunst- und Kulturformen bei Menschen hinterlassen, sehr davon abhängt, daß sie gelernt haben, bestimmte Formen beeindruckend zu finden. Und mit "gelernt" meine ich nicht nur das Wissen um bestimmte Abläufe, sondern auch die Verbindung mit bestimmten Gefühlen.  

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es das wirklich. Ich habe eher den Eindruck, daß der Eindruck, den viele Kunst- und Kulturformen bei Menschen hinterlassen, sehr davon abhängt, daß sie gelernt haben, bestimmte Formen beeindruckend zu finden. Und mit "gelernt" meine ich nicht nur das Wissen um bestimmte Abläufe, sondern auch die Verbindung mit bestimmten Gefühlen.  

Es kommt auf beides an, Neigung und Erfahrung. An Musik muss man sich z.B. gewöhnen. Wer allerdings unmusikalisch ist, wird sich in der Musik nie zuhause fühlen.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt auf beides an, Neigung und Erfahrung. An Musik muss man sich z.B. gewöhnen. Wer allerdings unmusikalisch ist, wird sich in der Musik nie zuhause fühlen.

 

Ja, an manche Musik muß man sich gewöhnen, andere verbreitet sich scheinbar wie von selbst. Da unterscheidet man gern zwischen E- und U-Musik. Aber wenn man überlegt, daß die Verdi-Opern mal Unterhaltungsmusik waren ... Zwar mag es unmusikalische Menschen geben, aber angesichts der Verbreitung von Musik habe ich den Eindruck, daß das eher die Ausnahme ist. 

[nannyogg57]

Dass die Eucharistiefeier nicht unbedingt selbsterklärend ist, das hat einfach mit ihrer langen Tradition zu tun.

 

Da ich auch in anderen liturgischen Formen unterwegs bin, zum Beispiel bei ökumenischen Schulgottesdiensten oder Kindergottesdiensten, erlebe ich immer wieder den Unterschied: Bei einem solchen Gottesdienst gibt es zwei Must-Have - biblische Lesung und Vaterunser -, ansonsten ist der Ablauf, die Symbole, die Formen frei und die Gestaltung ist dann selbsterklärend. Man spricht hier nicht umsonst von niedrigschwelligen Angeboten.

 

Das ist bei einer Eucharistiefeier im Kern viel schwieriger und wenn man sich dann diese ganze Diskussion hier anschaut, dann scheint es auch nicht gewünscht zu sein, Eucharistie so zu feiern, dass sie selbsterklärender werden kann.

 

Das geht eben nur, wenn der Vorsteher nicht das Messbuch abspult, das geht nur, wenn er mit der Gemeinde in Kommunikation tritt. Scheint aber wohl dem No-Go "liturgischer Missbrauch un Selbstdarstellung" zugeordnet zu werden.

 

Die alte Messe ist keineswegs so selbsterklärend, wie man es gerne hätte. Das fängt schon damit an, dass man hier nur die Priester als Erklärer sehen will (tendenziell meint man ja immer noch, der beste Erstkommunionsunterricht wird vom Pfarrer persönlich gehalten). In der Regel hat man früher darauf keinen großen Wert gelegt, es genügte, wenn sich der Pfarrer auskannte. In den Ostkirchen ist das noch heute weit verbreitet.

 

Man muss der Eucharistiefeier aber auch zu Gute halten, dass sie ein polydimensionales Geschehen ist und in ihrer Tiefe eine ziemlich komplexe Sinnhaftigkeit hat. 

 

 

bearbeitet 27. August 2021 von nannyogg57

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Mat:

Das hat allerdings auch die Auffassung genährt, dass das Volk der Messe lediglich "beiwohnt". Der einfache Besucher ist Zuschauer, der sich lediglich darauf vorbereitet, das Evangelium entgegenzunehmen und die Kommunion zu empfangen. Statt Beteiligung des Volkes wird antireformatorisch die Heilsvermittlung der Kirche betont.

 

Man kann Trient so interpretieren, daß alles, was dort geschrieben wurde, gegenreformatorisch intendiert war.

 

Man muß es aber nicht und hat damit auch die Tradition des Ostens auf seiner Seite, die von der Reformation nie wirklich berührt wurde.

 

Es geht eben nicht um ein "Beiwohnen der Messe" - sondern im Wortlaut des Zweiten Vatikanischen Konzils, gerade in der Konstitution, die die Liturgiereform einforderte, um ein hinzutreten zur Ewigen Liturgie. So heißt es in Sacrosanctum Concilium in Art. 8

 

Zitat

In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

 

Und jetzt weiter zitiere ich mich mal selbst aus einem schon älteren Text (>10 Jahre alt, sehe ich gerade):

 

"Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

Wir treten zu ewas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

Deswegen verstehe ich auch nicht die ständigen Streitereien über die Liturgie, noch weniger als Ehemann einer Frau rumänisch-orthodoxen Glaubens, wo so etwas sowieso nie Thema ist und das auch niemand versteht.

Für mich ist nicht entscheidend ob Mund- oder Handkommunion, ob der Priester mich ansieht oder nicht, ob Kirchenbänke drinstehen oder alle stehen müssen, ob Latein oder Deutsch. Für mich entscheidend ist, daß es die Liturgie der Kirche ist. Denn die ganze Kirche tritt zu der himmlischen Liturgie zu, nimmt an ihr teil, als irdischer Teil des Volkes Gottes.

Es gibt über 20 Riten in der Einen Katholischen Kirche, also sind die Ausdrucksweisen des Hinzutretens durchaus variabel.

Aber “machen” brauchen wir die Liturgie nicht.

Deswegen frage ich mich auch was das bedeuten soll, wenn es heißt, daß die Gemeinde Träger der Liturgie sei.

Vielleicht kann mir da jemand helfen."

 

Ich glaube, durch die Praxis nach der Liturgiereform - und wie gezeigt vom Konzil nicht im geringsten gedeckt! - hat sich die Vorstellung darüber, wer denn "Träger der Liturgie" sei, grundlegend geändert, genaugenommen ist es komplett neu (also keine Reform, sondern was Neues). Denn nur wenn die lokale Gemeinde Trägerin der Liturgie ist, machen liturgische lokale Änderungen Sinn. Wenn es um ein irdisches Abbild der himmlischen Liturgie geht, wie es im Osten nicht erst seit gestern geglaubt wird - und eben laut Lehre der Kirche bei uns im Westen auch - dann geht es um eine Repräsentanz, um eine Vergegenwärtigung, um ein AufErdenholen.

 

Liegt der Ursprung der Hl. Messe hier auf Erden oder im Himmel, um es platt auszudrücken.

 

Darauf kommt es eigentlich an.

[nannyogg57]

Das erkläre ich einfach so den Erstkommunionskindern und alles ist gut?

[rince]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Liegt der Ursprung der Hl. Messe hier auf Erden oder im Himmel, um es platt auszudrücken.

Platt geantwortet: Hier auf Erden natürlich

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

Liegt der Ursprung der Hl. Messe hier auf Erden oder im Himmel, um es platt auszudrücken.

So etwas können wir glauben, aber nicht wissen.

Wissen können wir anthropologisch von der Bedeutung des gemeinsamen Mahles für die menschliche Gemeinschaft, von der Bedeutung der Speise für den Menschen, der Nahrung schon im alten Israel Gott als wertvolles Opfer dargebracht hat.

Ich denke also schon, dass es bedeutsam ist, wenn das gemeinsame Mahl im Mittelpunkt der Liturgie steht, so wie es bedeutsam ist, dass Jesus die Eucharistie im Rahmen eines Mahles mit seinen engsten Vertrauten einsetzte.

Auch wenn das Bild einer „ewigen Liturgie“ gebraucht wird, stößt das ja das anthropologisch Wissbare nicht einfach so bei Seite, ebensowenig, wie das Handeln Jesu.

Und der Grundtext des Evangeliums hat für mich mindestens so viel Bedeutung wie die katholische Tradition.

Die schönsten und spirituell schwerwiegendsten Eucharistiefeiern hatte ich (auch) als menschliche Begegnung, teils 1:1, teils in ganz kleiner Runde irgendwo auf dem Fußboden sitzend.

Das ist dann sowas von ergreifend und selbsterklärend gewesen, dass Glaube ganz ernsthaft auch mal als vor-theologisch elementar wahrnehmbar erlebt werden kann.

(Und ich denke, dass es uns eher an dieser, den Menschen in seinem Grund bewegenden Spiritualität fehlt, nicht an noch mehr Diskussionen, welche Meßfeier „richtiger“ ist.)

[Klaffer]

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

Die schönsten und spirituell schwerwiegendsten Eucharistiefeiern hatte ich (auch) als menschliche Begegnung, teils 1:1, teils in ganz kleiner Runde irgendwo auf dem Fußboden sitzend.

Das ist dann sowas von ergreifend und selbsterklärend gewesen, dass Glaube ganz ernsthaft auch mal als vor-theologisch elementar wahrnehmbar erlebt werden kann.

(Und ich denke, dass es uns eher an dieser, den Menschen in seinem Grund bewegenden Spiritualität fehlt, nicht an noch mehr Diskussionen, welche Meßfeier „richtiger“ ist.)

 

Da hatten Sie einfach Glück. Aber wo finden Sie einen Priester, der sich auf so eine Messfeier einlässt? Es gibt wahrscheinlich nur ganz wenige Menschen, die so eine Erfahrung machen können. 

 

Die Apostel gehörten wohl einst zu den Menschen, die so eine Erfahrung (in kleiner Runde am  Boden) machten. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 28. August 2021 von Klaffer

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Das erkläre ich einfach so den Erstkommunionskindern und alles ist gut?

Es macht natürlich einen Unterschied, ob man etwas unmittelbar erfährt oder ob man es nur erklärt bekommt.

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Die alte Messe ist keineswegs so selbsterklärend, wie man es gerne hätte. Das fängt schon damit an, dass man hier nur die Priester als Erklärer sehen will (tendenziell meint man ja immer noch, der beste Erstkommunionsunterricht wird vom Pfarrer persönlich gehalten).

Darf die Liturgie denn nicht etwas im Besucher schon vorhandenes ansprechen? Muß ihm immer erst erklärt werden, wie er sie zu verstehen hat? Begegnet er dort Gott oder einem Religionslehrer?

[Shubashi]

29 minutes ago, Klaffer said:

 

Da hatten Sie einfach Glück. Aber wo finden Sie einen Priester, der sich auf so eine Messfeier einlässt? Es gibt wahrscheinlich nur ganz wenige Menschen, die so eine Erfahrung machen können. 

 

Die Apostel gehörten wohl einst zu den Menschen, die so eine Erfahrung (in kleiner Runde am  Boden) machten. 

 

 

 

 

 

 

Aber ist es nicht das, um was es (eigentlich) gehen sollte? 

Gottbegegnung und Menschbegnung im Sakrament?

Ich muss gestehen, dass es mir immer ausgesprochen heidnisch-abergläubisch vorkam, dass das Sakrament quasi wie Zaubermittel wirken soll, ohne dass konkrete Situation und Kairos eine Rolle spielen könnten.

Ich sehe die Eucharistie eher wie bei Thomas von Kempen, es kann eine Hilfe sein, unsere Hingabe ist hilfreich, aber „machen“ können wir es nicht.

Deswegen kann ich die rechthaberisch-ideologische Auseinandersetzung um die „richtige“ Messfeier nicht wirklich nachvollziehen. Gott kann alles an jedem Ort und in jeder Form wirken. Ich gönne auch allen Mensche ihre jeweils liebgewonnene Form, aber Streit und Hochmut sollten bei einer wirklich „evangelischen“ Einstellung doch daraus gar nicht entstehen?