Das Aus für die Alte Messe(?)

[nannyogg57]

@Merkur: Wenn du vom "einfachen Volk" redest, das einfach dem alten Ritus beiwohnt und dann intuitiv versteht, was da passiert und dabei Gott begegnet, dann habe ich meine Erstkommunionskinder vor Augen.

 

Einfacher geht es nicht mehr.

 

Dass sie Gott in der Eucharistie begegnen, das ist nach christlichem Glauben keine Frage.

 

Aber wissen sie das auch? Bekommen sie das auch mit?

 

Warum gibt es denn so was wie Erstkommunionsunterricht, wo ihnen ein Zugang zur Eucharistie ermöglicht werden soll, der Herz und Verstand mitnimmt?

 

Ist das jetzt was Schlechtes? Verdunkelt es die Begegnung mit Gott?

 

Und an diesem Punkt weitergefragt: Wenn es nichts Schlechtes ist, dass Menschen Liturgie mitvollziehen, dann ist es auch eine schlaue Sache, wenn sie in der Eucharistie selber auch was verstehen, Stichpunkt Muttersprache.

 

Man kann natürlich auch auf die Idee kommen, die Leute sollten Latein lernen. Das war der Plan von SC, hat nicht geklappt.

 

Dabei sind die Kinder sehr wohl davon beeindruckt, dass ihnen in der Eucharistie ein Gottesdienst mit einer großen Tradition begegnet. Hebräisch, Griechisch und Latein in Maßen macht ihnen Freude (Halleluja, Kyrie, Sanctus), aber es ist keine schlechte Idee, wenn die Eucharistiefeier auch auf sie zukommt.

 

Sie sollen ja Gott begegnen. Immer gut, wenn man davon auch was mitbekommt.

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

@Merkur:

Ist das jetzt was Schlechtes? Verdunkelt es die Begegnung mit Gott?

 

Und an diesem Punkt weitergefragt: Wenn es nichts Schlechtes ist, dass Menschen Liturgie mitvollziehen, dann ist es auch eine schlaue Sache, wenn sie in der Eucharistie selber auch was verstehen, Stichpunkt Muttersprache.

Meiner Meinung nach ja, wenn es in einer Form gemacht wird, die sie zu Befehlsempfängern des/der Erklärenden macht. Ich hatte das schon bezüglich einer unterschiedlichen Vorstellung von "sich erschließen" angesprochen. Wenn man den Sinn von Liturgie in einer Weise vermittelt, in der die eigenen Gedanken und Empfinungen des Gläubigen nichts zählen, sondern nur eine offizielle Bedeutung, die er zu übernehmen hat, dann wird das meiner Meinung nach nicht zu einem eigenen Verhältnis des Gläubigen zwischen ihm umd dem Göttlichen führen. Gerade das macht den NOM nach meinem Empfinden so langweilig. Es wird mir alles klar verständlich mitgeteilt, aber ich sehe nicht so richtig, was das mit mir zu tun haben soll.

bearbeitet 28. August 2021 von Merkur

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Klaffer:

Die Apostel gehörten wohl einst zu den Menschen, die so eine Erfahrung (in kleiner Runde am  Boden) machten. 

Und weder auf Latein, noch mit offiziell abgesegnete Liturgie. Sondern einfach so "frei Schnauze" *shocking*

[pipa]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Darf die Liturgie denn nicht etwas im Besucher schon vorhandenes ansprechen?

 

Darf es und - wie schon geschrieben - mich spricht der Vetus Ordo auch durchaus an.

 

Allerdings ist das eine bemerkenswert subjektivistische Aussage. Den einen spricht diese Messform an, die nächste Taizé und den übernächsten eine tibetische Puja (da geht's richtig zur Sache mit Bells, Smells, Trommeln und Trompeten).

 

So geht der Trend in den Städten und bei mobilen Leuten zu immer individuellerer Spiritualität: Der Eine geht nur noch in die Messe seiner Geistlichen Bewegung, die Andere beichtet nur beim Priester ihrer bevorzugten Bruderschaft. Das hat alles Vor- und Nachteile und folgt dem gesellschaftlichen Megatrend der Individualisierung, welchen die Anhänger des Vetus Ordo ja eher kritisch sehen.

 

Der Jesuitenpater Manfred Hösl beschreibt das hier auch ganz interessant.

 

Gottesdienst steht immer im Spannungsfeld von Mysterium und Ratio. Ganz ohne Erklären und Verstehen geht es nicht. Und "wir" Westkirchler haben eine ganz klare Tendenz zum Verstehen: Seit die Scholastiker die Frechheit besaßen, z.B. den Moment der Wandlung praktisch auf die Sekunde genau bestimmen zu wollen, ist die Marschrichtung vorgegeben.

 

Martin Luther hat das wahnsinnig genervt und hat einen vollkommen allmächtigen Gott beschrieben, der sich nicht durch unsere menschliche Vernunft beschränken lässt. Durch die Gegenreformation und auch die Verbandelung von Aufklärung und Reformation ist das westliche "Vernünfteln" noch ärger geworden.

 

Für den traditionsfreundlichen Joseph Ratzinger ist das Zusammendenken von Glaube und Vernunft sein Lebensthema schlechthin. Hier ein Zitat aus seiner vielgescholtenen "Regensburger Rede":

 

Zitat

Der Westen ist seit langem von dieser Abneigung gegen die grundlegenden Fragen seiner Vernunft bedroht und könnte damit einen großen Schaden erleiden. Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe – das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. „Nicht vernunftgemäß, nicht mit dem Logos handeln ist dem Wesen Gottes zuwider“, hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt.

 

Die Entwicklung hin zum Novus Ordo war für die Westkirche nur eine Frage der Zeit. Wir wollten schon immer sehen und verstehen.

[pipa]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Meiner Meinung nach ja, wenn es in einer Form gemacht wird, die sie zu Befehlsempfängern des/der Erklärenden macht.

 

Wo siehst Du da einen unterschied zwischen Neuem und Altem Ordo? Die wesentlichen Texte sind doch Übersetzungen aus dem Alten Ordo. Gekürzt wurden doch vor allem die vielen stillen Gebete des Priesters, z.B. das Stufengebet. Ich schätze durchaus, dass die Gläubigen in diesen Phasen, auch während des stillen Kanons, Zeit für eigene Gedanken und Gebete haben.

 

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Es wird mir alles klar verständlich mitgeteilt, aber ich sehe nicht so richtig, was das mit mir zu tun haben soll.

Hm, das hört sich aber resigniert an: Wenn Liturgie an sich nicht verstehbar ist, dann macht man sie gleich so unverständlich, dass sich jeder selbst eine Bedeutung ausdenken kann? Ist es nicht eigentlich eher die traditionelle Denkweise, dass es eine objektive Wahrheit gibt, die die Gläubigen anzunehmen haben?

 

Übrigens finde ich ganz interessant, dass der Begriff "Participatio actuosa" ausgrechnet von Papst Pius X. stammt (ja der, auf den sich die gleichnamige Bruderschaft bezieht). OK, in demselben Schreiben "Motu proprio Tra le sollecitudini" hat er dann auch gleich mal den Gesang in Volkssprache abgelehnt.

 

Trotzdem stammen von ihm auch die Reform des Kommunionsempfangs (möglichst täglich!) und die Verdrehung der Reihenfolge von Firmung und Erstkommunion.

[Mistah Kurtz]

Am 26.8.2021 um 19:39 schrieb Werner001:

Kennt man dagegen den prinzipiellen Aufbau der Eucharistiefeier, kann man prinzipiell jedem Ritus folgen, ich kenne neben den lateinischen auch den byzantinischen und den ostsyrischen.

 

Grundsätzlich richtig. Darauf folgte allerdings ein großes "nur": nur wer schon einmal in Ravenna die großen Taufbecken bestaunte, und sich vorstellt, wie da früher getauft wurde, nämlich nicht mit ein paar Wassertropfen, die auf den Hinterkopf als Rinnsal getropft werden, sondern rein in den "Pool" mit dem weißen Taufkleid und einmal fest untergetaucht ... ja, da versteht man die Symbolik der Taufe. Ich weiß, die Symbolik ist nicht die Sache, sondern "nur" deren Widerspiegelung. Werden aber die Symbole allzu sehr reduziert - vom Brot zur Hostie, von dem Eintauch-Taufbecken zu den paar Tropfen auf den Hinterkopf usw. usf. - löst sich die Symbolik, die für die Sache steht, ins Nebulöse auf. Und mit dem Verlust des Symbols geht der Verlust der Sache und ihres Verständnisses einher. Die Messe war einst - im besten Sinne des Wortes - große Oper, eine szenische Aufführung des Lebens und Sterbens Jesu Christi. Ich erinnere mich Jahren mal einen Bericht einer Pilgerin aus dem 5. oder 6. Jahrhundert gelesen zu haben, wie sie ihre Teilnahme an der Osternacht in Jerusalem schildert. Was für ein Schauspiel! Heute ist dieser farbenfrohe prächtige Strom zu einem kümmerlichen mehr oder minder intellektuellen Gedächtnisrinnsal verkümmert. Was Wunder, dass junge Leute während der Messe lieber auf den bunten Schirm ihres Smartphones schauen als auf diese trübe Veranstaltung. Das ist imo übrigens auch einer der Gründe für den großen Erfolg, den zumindest vor 40 oder 50 Jahren Taizé unter den damals jungen Leuten hatte: da war Messe noch ein szenisches Abenteuer, die Darstellung des erlösenden Werk, eine Opera, an der alle, die dabei waren, mitwirkten.

 

Nachtrag: ok, vielleicht übertreibe ich wenig, aber, wie ich glaube, nicht allzu sehr. Die Messfeier ist fade geworden. Sie ist kein Abenteuer mehr, sondern eine die Sinne außen vor lassende Pflichtveranstaltung. Dazu passt gut das Wort von der "Sonntagspflicht", die erfüllt werden muss.

bearbeitet 28. August 2021 von Mistah Kurtz

[nannyogg57]

Vermutlich hat man zu der Zeit in Norditalien schon mit einem Übergießen des stehenden Erwachsenen getauft ... Ich sah dazu in Gaeta ein Relief, die Taufbecken legen diese Form nahe, so tief sind sie nicht. In Ravenna kann es dagegen durchaus anders gewesen sein, hier liegt der byzantinische Einfluss auf der Hand.

 

Dass Liturgie auf Sparflamme gefeiert werden kann, aber eigentlich, gerade bei den Symbolen und bei der Musik aus dem Vollen schöpfen sollte, das ist nach wie vor ein großes Anliegen der Liturgiewissenschaft und all derer, die sich - wie soll ich es sagen - interessieren. Es ist nicht einfach. Logistisch war es sehr aufwendig, als wir unsere Kinder per Eintauchen taufen ließen. Wir organisierten das Taufbecken - zunächst in der griechischen Kirche in München, später konnten wir es direkt bei Prof. Kaczynski ausleihen, dem es von seinen Studenten zum 60. Geburtstag für solche Zwecke geschenkt wurde - in einem Fall auch das Taufwasser, da die Leitungen der Kirche im Dezember zugefroren waren.

 

In die gleiche Richtung gehen die zahlreichen Bemühungen zur Kelchkommunion für alle (derzeit nicht möglich) oder die Überlegungen, wie die Brotbrechung als ein zentrales Zeichen so durchgeführt werden kann, dass das Brot für die ganze Gemeinde gebrochen wird.

 

Es ist eine große Trägheit da in diesem Punkt. Unser großes und schönes Evangeliar verstaubt in der Sakristei, obwohl unser Ambo dafür so gestaltet wurde, dass man das Evangeliar nach dem Evangelium dort für alle sichtbar abstellen kann.

 

Gestaltung braucht Logistik und sie braucht Zeit.

 

Ob die alte Messe dafür ein Garant ist?

 

Da sie ja im Ursprung eine einfache Privatmesse ist, sehe ich nicht, dass sich per se hier von vornherein ein Vorteil ergeben haben soll. In der regel war es dazumal eher so, dass die Messe schlicht und schnell gefeiert wurde, in unserer Pfarrei soll der Rekord bei 18 Minuten gelegen haben. Pomp lässt sich hier durch Meßgewänder und Weihrauch erzeugen und natürlich durch die konzertante Musik, die sekundär hinzugetreten ist. Tendenziell neigt man hier auch zu Oblaten anstatt der durch die Liturgiereform eingeführten Brothostien. Bei der Taufe war eine Immersion übrigens gar nicht mehr vorgesehen.

 

Ist die Eucharistiefeier tatsächlich in ihrem Kern ein Nachspielen des Leidens und Sterbens Jesu? Nein. Diese Interpretation entstand irgendwann um 1000, Amalar von Metz hat diese, soweit ich mich erinnere, dann richtig populär gemacht. Und damit ergab sich eben auch, dass man als Gottesdienstbesucher*in nicht mehr aktiv teilnehmend war, sondern als Zuschauer*in einer, nett formuliert, "Oper" gut unterhalten wurde.

 

Die Interpretation beruht darauf, dass die Texte nicht mehr verstanden wurden und die Zeichen auf Grund des fehlenden kulturellen Hintergrundes nicht mehr korrekt verstanden wurden.

 

Die Folge war die "Schaufrömmigkeit". Die Elevation wurde zum Höhepunkt des Gottesdienstes. Dieser musste beigewohnt werden, der Rest war Rahmenprogramm.

 

Als das Singen wegen Corona während des Gottesdienstes verboten war, da konnte man sich in diese Haltung ein wenig reinversetzen. Es war in manchen Teilen nicht ungemütlich. Kein Blättern im Gotteslob, bei den Abendmessen war das Licht über den Bänken gedimmt, das war recht schön und das werde ich vermissen. 

 

Aber dafür auf Dauer aufs Singen zu verzichten - Nein, danke.

 

 

 

 

 

[rorro]

Wenn wir über die Liturgie sprechen, sollten wir - vor allem wenn wir historisch argumentieren - alle anerkannten Liturgien mitdazudenken, also auch die des Ostens.

 

Seit Chrysostomus hat sich da im byzant. Raum nicht mehr allzuviel getan (ich will jetzt nicht zur Frage einsteigen, ob diese Liturgie wirklich von ihm persönlich stammt). Und wer heute häufiger mal eine byzantinische Liturgie besucht, wird feststellen, daß da ein reges Kommen und Gehen der Gläubigen ist. Wie oft habe ich es erlebt, daß selbst der Chor erst nach 30 Minuten vollzählig anwesend war (denn bekanntermaßen singt da sonst keiner außer Priester, Diakon und Chor), Gläubige stehen auch schon mal unvermittelt auf, laufen rum und küssen (also nicht nur zu Beginn!) vorhandene Ikonen.

 

Seit ca 1500 Jahren läuft das da so und auch nicht für alle in der jeweiligen Landessprache (Stichwort Kirchenslawisch).

 

(Vergessen wir nicht, daß laut der Nestor-Chronik die Gesandten des Kiewer Fürsten die Katholische Religion nicht empfehlen wollten, weil sie die Liturgie in Germanien!! so lieblos erlebt hatten)

 

Für diese orth. Gläubigen, sogar für den Priester selbst (so meine Erfahrung) ist vollkommen klar, daß sie zu einer Liturgie hinzutreten, sie eben nicht generieren oder machen.

 

Noch einmal: was daran ist bitte "falsch"? Wenn nichts, warum wäre es bei uns falsch?

 

Dann habe ich eine prinzipielle Nachfrage zu dem Wort "Verständnis" wenn es darum geht, die Liturgie "zu verstehen". Was genau ist damit gemeint? Der Wortlaut? Der Inhalt? Wie weitgehend? Soll die Liturgie erklären?

(Seltsamerweise habe ich noch nie gehört, daß der Grund für den Nachwuchsmangel beim Fechtsport sei es, daß der Schiedsrichter dort französisch spricht oder daß da eine Reform gefordert wird.)

 

Navid Kermani hat das besser ausgedrückt als ich es je könnte, in seinem Buch "Ungläubiges Staunen" (das ich verschenkt habe). Er berichtet dort von seiner Ergriffenheit des Besuches einer byzant. Liturgie eines serbisch-orthodoxen Klosters im Kosovo. Es war gerade das Staunen, etwas, was wir vielleicht nicht nur verlernt haben, sondern vielleicht auch gar nicht mehr wollen, das Staunen über das, was ihm unverständlich blieb, was ihn zutiefst berührte, die "Zwecklosigkeit" der mit Gotteslob verbrachten Zeit - er hat in diesem Buch das Wesen der christlichen Liturgie besser bezeugt als ich es jemals woanders las.

 

Ich halte es für fatal, wenn wir glauben, wir könnten alles erklären. Die wirklich fundamentalen Vollzüge des Lebens lassen sich nicht wirklich erklären, jede Erklärung ist ein Kratzen an der Oberfläche. In die Tiefe kommen wir erst durch das wiederholte Er- und Durchleben. Die Liturgie ist da keine Ausnahme.

bearbeitet 28. August 2021 von rorro

[Flo77]

Ich weiß nicht, was die Liturgie in der Orthodoxie für eine Funktion hat, aber im Westen haben wir glaube ich eine etwas andere Entwicklung durchlebt.

 

Die ursprüngliche Mahlfeier entwickelte sich hier zu einer Opferhandlung, die "zum Heil" der Seelen vollzogen wird. In der Orthodoxie habe ich eher den Eindruck, als wollte die Liturgie ein Fenster zur anderen Seite öffnen und das Geschehen im Himmel wiederspiegeln. Diese These, kenne ich zwar auch im Bezug auf die westliche Liturgie, finde das aber in der liturgischen Praxis nicht wieder. Nach westlicher Tradition, ist die Liturgie kein "Fenster" durch das man in den Himmel blickt, sondern ein Riss, durch den Himmlisches wie die göttliche Gnade, in der Welt real werden soll.

 

Die Liturgie der Westkirche erscheint mir sehr viel zweckbestimmter zu sein, weshalb auch die Rolle der Gläubigen sich deutlich von der in den Ostliturgien (wo sie tatsächlich nur Konsumenten sind) unterscheidet.

[nannyogg57]

Nun, das Staunen kann eine Möglichkeit bei der orthodoxen Liturgie sein. Offensichtlich aber kann man @rorros Beschreibung entnehmen, dass das im Allgemeinen nicht der Fall ist.

 

Ich habe vor wenigen Jahren die orthodoxe Liturgie in deutscher Sprache erlebt, die Ikonostase war behelfsmäßig, da sie in einer katholischen Kirche stattfand, und es wurden uns die einzelnen Schritte (also so drei bis vier Mal, nicht dauernd) erklärt.

 

Es war eine staunenswerte Erfahrung, ohne Frage, wir waren aber in der Woche, es war eine Fortbildung, komplett in dem Thema drin.

 

Woher kommt die Liturgie? Ist sie Menschenwerk?

 

Ja.

 

Das ist die ehrlichste Antwort, die man in diesem Punkt geben kann. Das, was Jesus an liturgischen Vorschriften von sich gegeben hat, das passt auf ein DIN-A5-Blatt, in großer und lesbarer Schrift beschrieben. Das ist die Realität, die sich jeder, der sich wissenschaftlich mit Liturgie beschäftigt, eingestehen muss. Die Vorschriften stehen in der AEM und nicht in der Bibel.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich habe vor wenigen Jahren die orthodoxe Liturgie in deutscher Sprache erlebt, die Ikonostase war behelfsmäßig, da sie in einer katholischen Kirche stattfand, und es wurden uns die einzelnen Schritte (also so drei bis vier Mal, nicht dauernd) erklärt.

 

drei bis vier Mal geht ja noch.

 

Ich habe einmal einen Erklärbär-NOM erlebt und ich habe das auch schon ein paar Mal in der Freikirche erlebt, es war ein Ostergottesdienst mit Ausdeutung des Abendmahls als Pessachfeier.

 

Alle Male: wahhhhh, macht das bitte wann anders!

[nannyogg57]

Klaro, es kann auch dazu dienen, Leute zu entmündigen. Wenn das Ganze dann noch im Stil "Ich schlau, ihr doof" rüberkommt und die Symbole nicht mehr für sich sprechen dürfen, dann wirds unangenehm.

 

Bei einem meiner ersten Schulgottesdienste als Lehrkraft war der Beginn der Predigt des evangelischen Pfarrers, es war der Schulanfangsgottesdienst, folgendermaßen: "Ich habe euch heute ein Buch mitgebracht!" und er hielt ein Schulbuch hoch. Damit war die Predigt gelaufen. Nicht wegen des Mediums, sondern wegen des Satzes, der die gesamte didaktische und pädagogische Rhetorik dieser Ansprache beschrieb.

 

Didaktisch wäre übrigens der sogenannte "stille Impuls" angebracht gewesen. Aber das funktioniert nicht immer.

 

Es ist nun mal so, dass die Kinder beim eucharistischen Brot das Brot nicht auf Anhieb erkennen. Bei einer Salbung mit Chrisam fehlt in der Regel der Kontext. 50 ml Wasser werden dem Sakrament der Taufe nicht gerecht.

 

Die Liturgie selbst hat ja ihre Texte, die die sakramentale Handlung begleiten. Da ist ja schon der Ansatz da, den Symbolen eine Deutungsrichtung zu geben. Aber es fehlt halt der historische Hintergrund oder die Deutungen sind ohne Verständnisbrücken sofort bei der theologischen Aussage: "Das Kind wurde aus dem Wasser der Taufe zu neuem Leben wiedergeboren" - das bringt man nicht selbsterklärend mit drei Spritzern Wasser in Verbindung.

 

In der Ostkirche wird btw nichts gemacht, ohne dass das ausgedeutet wird. Selbst die fractio panis ist beladen mit Kontexten und deshalb genau festgelegt. Dass man gemeinsam von einem Brot isst und dass man Brot brechen oder schneiden muss, bevor es mundgerecht ist, das spielt da gar keine Rolle mehr. In der Regel wird das aber nicht erklärt, es geschieht sogar hinter Ikonostase.

 

Liturgisches Wissen ist Klerikerwissen. Als ich vor über 30 Jahren Liturgie als Studienschwerpunkt wählte, da fragte mich ein Studienkollege (selber Laie) ungläubig: "Wozu brauchst du das?"

 

Aber wir sind ja bei der Frage, ob Erklären immer gut ist oder nie gut ist.

 

Ich habe eine Zeitlang Wortgottesfeiern u.a. auch deshalb abgelehnt, weil sie so einen Erklärungsüberhang hatten. Wenn jeder einzelne liturgische Schritt - Vaterunser, Friedensgruß sind da gerne das bevorzugte Ziel - mit einer Kurzpredigt zum Thema Geschwisterlichkeit, die Notwendigkeit Gott zu gendern oder den sofortigen Ausbruch des Weltfriedens durch Händeschütteln begleitet wird, dann geht auch mir das Messer in der Tasche auf. Vorzugsweise sind das bei uns unsere hauptamtlichen Seelsorger*innen, die hier unvorbereiteterweise ins Schwafeln kommen. Kam in der letzten Zeit weniger vor, irgendeine Religionslehrerin muss da wohl was Ätzendes drüber gesagt haben.

 

Man muss einer Gemeinde am Samstag in der Vorabendmesse nicht zum hundersten Mal erklären, wer das Vaterunser erfunden hat. Und das Verbot, wie die Heiden beim Gebet zu plappern, wurde lange Zeit von den Christen beachtet. Das übrigens, IMHO, dem Beten in einer den meisten unverständlichen Sprache diametral widerspricht (Das Verbot steht auf dem DIN-A5-Blatt).

 

Und damit sind wir genau beim Gegenteil: Erklären ist notwendig, sonst tun wir genau das: Unverständliche Sachen, die möglichst lange brauchen, als Gebet zu verkaufen. Man kann das dann mystisch überhöhen, das ist ok, oder es driftet in Aberglauben und Fetischismus ab.

bearbeitet 29. August 2021 von nannyogg57

[Flo77]

Wobei ein weiterer Unterschied im Begreifen von Liturgie zwischen Ost und West auch daran hängen könnte, daß die Liturgie des Ostens häufig einen "folkloristischen" bzw. "identitären" Aspekt hat. Die Liturgie des Westens dagegen hat seit 500 Jahren eine Abgrenzungsfunktion (zwischen Katholiken und Protestanten) und seit dem ich mich erinnern kann - ob dieser Prozess erst nach Vat2 einsetzte oder älter ist, vermag ich nicht einzuschätzen - auch ein Konsumgut, aus dem Besucher etwas mitnehmen können sollen.

 

Deshalb ist der Erklärungsbedarf bzw. der Anspruch Liturgie zu "verstehen" bei uns vermtl. weitaus höher bewertet. Der Fehler, der aber häufig gemacht wird, ist diesen Lehrprozess im die Liturgie selbst einzubauen statt den Unterricht davor oder danach zu machen und die Liturgie an sich einfach als Liturgie zu vollziehen.

[Merkur]

vor 23 Stunden schrieb pipa:

 

Wo siehst Du da einen unterschied zwischen Neuem und Altem Ordo? Die wesentlichen Texte sind doch Übersetzungen aus dem Alten Ordo. ...

Wurden sie übersetzt um etwas  zu erklären? In diesem Fall läge der Unterschied in der Änderung der Funktion der Liturgie. Wo im alten Ritus nur gehandelt wird, wird im neuen gleichzeitig gehandelt und erklärt.

[Merkur]

Am 28.8.2021 um 15:08 schrieb pipa:

Hm, das hört sich aber resigniert an: Wenn Liturgie an sich nicht verstehbar ist, dann macht man sie gleich so unverständlich, dass sich jeder selbst eine Bedeutung ausdenken kann? Ist es nicht eigentlich eher die traditionelle Denkweise, dass es eine objektive Wahrheit gibt, die die Gläubigen anzunehmen haben?

Findest du den alten Ritus so unverständlich? Für mich gilt das eher für den neuen.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wurden sie übersetzt um etwas  zu erklären? In diesem Fall läge der Unterschied in der Änderung der Funktion der Liturgie. Wo im alten Ritus nur gehandelt wird, wird im neuen gleichzeitig gehandelt und erklärt.

Es wird auch im alten Ritus erklärt. Aber eben auf Lateinisch.

 

Da gibt es auch Lesung und Evangelium nur auf Latein.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Dann habe ich eine prinzipielle Nachfrage zu dem Wort "Verständnis" wenn es darum geht, die Liturgie "zu verstehen". Was genau ist damit gemeint? Der Wortlaut? Der Inhalt? Wie weitgehend? Soll die Liturgie erklären?
 

Das würde mich auch interessieren. Hat man Liturgie verstanden, wenn man den Wortsinn der dort gesprochenen Sätze verstanden hat? Geht in den Texten darum, etwas mitzuteilen, was man bisher noch nicht wußte (deswegen Landessprache)?

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Es wird auch im alten Ritus erklärt. Aber eben auf Lateinisch.

Wenn es tatsächlich um die Erklärung geht: Wieso hat man dann nicht in einer verständlichen Sprache gesprochen (bezüglich Lautstärke und Sprachkenntnis der Besucher)?

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Das würde mich auch interessieren. Hat man Liturgie verstanden, wenn man den Wortsinn der dort gesprochenen Sätze verstanden hat? Geht in den Texten darum, etwas mitzuteilen, was man bisher noch nicht wußte (deswegen Landessprache)?

Wozu wird überhaupt was gesagt? Kann man ja alles weglassen.

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es tatsächlich um die Erklärung geht: Wieso hat man dann nicht in einer verständlichen Sprache gesprochen (bezüglich Lautstärke und Sprachkenntnis der Besucher)?

Ich gehe jetzt davon aus, dass du ein Bisschen Bescheid weißt über die Geschichte der Liturgiesprache in der RKK: Die Reform in der alten Kirche von Griechisch zu Latein, weil keiner mehr was verstand, das Beibehalten des Latein im Mittelalter, immerhin war es noch weit verbreitet, die ersten Versuche der Einführung der Muttersprache vor der Reformation, dann erst die Entscheidung für Latein als gegenreformatorischer Identitymarker der Katholiken und die, besonders in der Neuzeit, massiven Unternehmungen der liturgischen Bewegung, Liturgie irgendwie verständlich zu machen.

 

Prof. Andreas Wollbolt hielt seinerzeit für die Besucher*innen des AO Handzettel zur Mitfeier bereit, traditionelles Rosenkranzbeten während der Messe scheint auch in diesen Kreisen nicht mehr erwünscht zu sein.

 

Aber so was passiert halt, wenn Leute nur Bahnhof verstehen, aller mythischen Versuchungen zum Trotz.

bearbeitet 29. August 2021 von nannyogg57

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich habe vor wenigen Jahren die orthodoxe Liturgie in deutscher Sprache erlebt, die Ikonostase war behelfsmäßig, da sie in einer katholischen Kirche stattfand, und es wurden uns die einzelnen Schritte (also so drei bis vier Mal, nicht dauernd) erklärt.

 

drei bis vier Mal geht ja noch.

 

Ich habe einmal einen Erklärbär-NOM erlebt und ich habe das auch schon ein paar Mal in der Freikirche erlebt, es war ein Ostergottesdienst mit Ausdeutung des Abendmahls als Pessachfeier.

 

Alle Male: wahhhhh, macht das bitte wann anders!

Kann man nicht wie bei einer Italienischen Oper einen Handzettel an den geneigten Zuschauen verteilen, in dem erklärt ist, wer wann was warum macht?

 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Kann man nicht wie bei einer Italienischen Oper einen Handzettel an den geneigten Zuschauen verteilen, in dem erklärt ist, wer wann was warum macht?

 

Steht in jedem Gotteslob drin. Also was gemacht wird, nicht immer warum.

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Kann man nicht wie bei einer Italienischen Oper einen Handzettel an den geneigten Zuschauen verteilen, in dem erklärt ist, wer wann was warum macht?

 

Bei selteneren Gottesdienstformen ist das angebracht. Ich kann mich daran erinnern, dass das bei der Düsteren Mette am Karmittwoch in Münster so gehandhabt wurde. Deren Ablauf steht ja sonst nirgendwo.

[nannyogg57]

Bei der Düsteren Mette durfte man sich nicht mystisch ahnungslos versenken?

[Lothar1962]

vor 52 Minuten schrieb rince:

Kann man nicht wie bei einer Italienischen Oper einen Handzettel an den geneigten Zuschauen verteilen, in dem erklärt ist, wer wann was warum macht?

 

Ist bei vielen Gottesdiensten der Church of England üblich - vor allem dann, wenn - beispielsweise in den Chapels der Colleges in Cambridge - auf stark abweichende Settings zurückgegriffen wird. Das einlaminierte Blatt gehört da dazu. Da erlebt man dann öfters mal Lehrgottesdienste, wo die angehenden Priester ihre Fähigkeiten in Homiletik entweder erst so richtig erwerben oder festigen.

 

Und dann wird es oftmals sehr schräg: Ein unbekannter Liturgieablauf, dazu ein Mass Setting von Berkeley, was irgendwie an Zwölftonmusik erinnert und an welchem sich der arme Chor schwer abarbeitet, und ein Priester, der meint, einen akademischen Vortrag halten zu müssen. Dafür kommt man dann aber auch völlig kostenlos beispielsweise in die King's College Chapel.