Das Aus für die Alte Messe(?)

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Gottesdienst also eine Art Wellness-Veranstaltung?

 

Was spricht dagegen?

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Gottesdienst also eine Art Wellness-Veranstaltung?

 

Was spricht dagegen?

 

Der religiöse Anspruch, sonst nichts!

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Und der ist im Westen nunmal die revolvierende Darbringung des Opfers um damit die Umleitung von Gnadenströmen aus dem Göttlichen ins Irdische zu gewährleisten.

 

Heute immer noch? Es muss doch wohl einen Grund haben, warum die Opferung jetzt Gabenbereitung heißt.

 

Und so sehr unterschiedlich sind die Formulierungen in KKK1363 bzw. 1364 und in der Utrechter Erklärung der altkatholischen Kirchen von 1889 auch nicht - zumindest erklärt die RKK, dass das einmalige Opfer Christi dauerhaft wirksam ist. Da muss nichts wiederholt werden.

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der religiöse Anspruch, sonst nichts!

 

Der Gottesdienst soll nicht dem Wohlergehen dienen? 

Verstehe ich nicht.

Ich würde doch nicht hingehen, wenn es mich fadisiert.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Der Gottesdienst soll nicht dem Wohlergehen dienen? 

 

Es war nicht der eigentliche Zweck. Deshalb heißt es ja auch „Gottes“-dienst.

bearbeitet 1. September 2021 von Marcellinus

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Es war nicht der eigentliche Zweck. Deshalb heißt es ja auch „Gottes“-dienst, nicht 

 

Stimmt, es war mal. Und das liegt noch nicht so lange zurück. 

Und vermutlich hat Flo auch damit recht, dass das früher dazu diente, Gott dazu zu überreden, gnädig mit uns schlechten und bösen Menschen zu sein.

 

Ich bin nun ein häufiger Gottesdienstbesucher - teilweise auch in der RKK und in evangelischen Kirchen. Aber eine entsprechende Thematisierung z.B. in der Predigt habe ich seit meinem Ausscheiden aus einer evangelischen Freikirche - das ist 28 Jahre her - nicht mehr erlebt.

 

Ich vermute mal, dass diese Auffassung auch unter Pfarrern nicht mehr sehr verbreitet ist.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nein, zweckfrei geht sicher nicht. Es ist ja nicht so, dass Gott unsere Gebete oder die Liturgie braucht. Vielmehr sind wir es, die das eine wie das andere brauchen. Es ist Nahrung für die Seele. 

 

Auch deswegen gehe ich nicht hin. Ich danke meinem Gott, der alles (u.a. mich Sünder) erschaffen hat. Das ist es. Daß ich Ihn dabei empfangen kann, ist natürlich unschlagbar, aber auch das ist nicht die Motivation.

 

Mir fällt es immer schwer Sinnvolles zu antworten, wenn der "nicht praktizierende" Rest der Familie fragt: "und wie war es?". 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Lothar1962:

Stimmt, es war mal. Und das liegt noch nicht so lange zurück. 

Und vermutlich hat Flo auch damit recht, dass das früher dazu diente, Gott dazu zu überreden, gnädig mit uns schlechten und bösen Menschen zu sein.

[...]

Ich vermute mal, dass diese Auffassung auch unter Pfarrern nicht mehr sehr verbreitet ist.

 

Was die Vermittlung der christliche Religion nicht einfacher macht, die auf der Idee beruht, daß es eine „höchste göttliche Macht über allem“ gibt, die sich aber gleichzeitig in höchstem Maße für ihre „Schöpfung“ im allgemeinen und die einzelnen Menschen interessiert und engagiert.

 

Dafür gebühre ihr Lob, Dank und Verehrung aller Menschen, und „Gotteslästerung“ ist daher in allen monotheistischen Kulturen ein Vergehen gewesen und ist es in den meisten bis heute.

 

Irgendwie scheint manchen Christen ihr Bild von einem „eifersüchtigen Gott“, der auf die Anbetung seine Geschöpfe Wert lege, mittlerweile peinlich zu sein. Nur wenn man den „Gottesdienst“ nicht mehr um Gottes willen tut, stellt sich die Frage, was feiert man da eigentlich? Sich selbst? Die Kirche? Wenn man davon ausgeht, daß diesem „Gott“ die Anbetung seiner Geschöpfe gleichgültig ist, warum tut man es dann?

 

Und wenn man gleichzeitig beobachtet, daß der „höchsten Macht“ Leben, Gesundheit und Wohlergehen der einzelnen Menschen ebenso gleichgültig ist (etwas, was die Heiden schon in der Antike „wußten“), warum verehrt man es dann? Oder mit anderen Worten: Was ist an einer Wohlfühlreligion, die sich mehr mit den Menschen beschäftigt als mit „Gott“, noch Religion?

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was die Vermittlung der christliche Religion nicht einfacher macht, die auf der Idee beruht, daß es eine „höchste göttliche Macht über allem“ gibt, die sich aber gleichzeitig in höchstem Maße für ihre „Schöpfung“ im allgemeinen und die einzelnen Menschen interessiert und engagiert.

 

Das funktioniert halt in der Masse nicht mehr.

 

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dafür gebühre ihr Lob, Dank und Verehrung aller Menschen, und „Gotteslästerung“ ist daher in allen monotheistischen Kulturen ein Vergehen gewesen und ist es in den meisten bis heute.

 

Bedauerlicherweise. Dabei macht man zwei Fehler: Zum einen kann jemand, der nicht gläubig ist, Gott nicht lästern, zum anderen stellt sich schon ganz systematisch die Frage, woher man so genau weiß, wie überhaupt Gott gelästert werden kann. 

 

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Irgendwie scheint manchen Christen ihr Bild von einem „eifersüchtigen Gott“, der auf die Anbetung seine Geschöpfe Wert lege, mittlerweile peinlich zu sein.

 

Na, glücklicherweise. Sich Gott mit der Psyche eines pubertären Jugendlichen vorstellen? Never ever. Dann stelle ich ihn mir lieber überhaupt nicht vor. 

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

, warum verehrt man es dann? Oder mit anderen Worten: Was ist an einer Wohlfühlreligion, die sich mehr mit den Menschen beschäftigt als mit „Gott“, noch Religion?

 

Mit was soll sie sich denn sonst beschäftigen? 

Ist für Dich Buddhismus keine Religion?

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Mir fällt es immer schwer Sinnvolles zu antworten, wenn der "nicht praktizierende" Rest der Familie fragt: "und wie war es?". 

 

Schade!

Irgendwie fände ich es gut, wenn Du deiner Familie vermitteln könntest was dir die Messe bedeutet. Man muß ja nicht gleich ein großes Schild 'MISSION' dranhängen.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

 

Schade!

Irgendwie fände ich es gut, wenn Du deiner Familie vermitteln könntest was dir die Messe bedeutet. Man muß ja nicht gleich ein großes Schild 'MISSION' dranhängen.

 

Oh, das wissen sie, keine Sorge. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist an einer Wohlfühlreligion, die sich mehr mit den Menschen beschäftigt als mit „Gott“, noch Religion?

 

Mit was soll sie sich denn sonst beschäftigen? 

Ist für Dich Buddhismus keine Religion?

 

Zweite Frage zuerst: Nein. Es sei denn, man hält Buddha für einen "Gott".*

 

Und wenn sich Religionen nicht mehr mit ihren "Göttern" beschäftigen, braucht man denen auch keine Tempel oder "Gotteshäuser" mehr zu bauen, und man braucht auch kein Personal mehr, um die Worte dieser "Götter" auszulegen. Da aber die Offenbarungsreligionen auf nichts anderem beruhen, sind sie damit obsolet. (Nicht daß ich diesen Gedanken schwierig fände, aber manche Gläubige wären mit dieser Konsequenz wohl nicht einverstanden).

 

*) kleine Anmerkung: Der Begriff "Religion" ist im Westen entstanden, am Übergang zwischen primären und sekundären Religionen. Daß er auf Weltanschauungen des Osten nicht so recht passen will, sollten einen daher nicht wundern.

bearbeitet 1. September 2021 von Marcellinus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zweite Frage zuerst: Nein. Es sei denn, man hält Buddha für einen "Gott".*

Naja, „offiziell“ mag er keiner sein, in der Praxis ist er einer

 

Werner

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Zweite Frage zuerst: Nein. Es sei denn, man hält Buddha für einen "Gott".*

Naja, „offiziell“ mag er keiner sein, in der Praxis ist er einer

 

Und so ist der Buddhismus theoretisch keine Religion, in der Praxis aber schon. Paßt doch!

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wenn man gleichzeitig beobachtet, daß der „höchsten Macht“ Leben, Gesundheit und Wohlergehen der einzelnen Menschen ebenso gleichgültig ist (etwas, was die Heiden schon in der Antike „wußten“), warum verehrt man es dann? Oder mit anderen Worten: Was ist an einer Wohlfühlreligion, die sich mehr mit den Menschen beschäftigt als mit „Gott“, noch Religion?

Beziehungspflege, in diesem Fall geht es um eine Beziehung zwischen Mensch und Gott und zwischen Gleichgesinnten. Aus ähnlichen Gründen (allerdings geht es da um andere Beziehungen) gibt es auch Kundgebungen zum 1. Mai, feierliche Parlamentseröffnungen und Königskrönungen, Weihnachten im Familienkreis, Geburtstagfeiern und dergleichen.  

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Beziehungspflege, in diesem Fall geht es um eine Beziehung zwischen Mensch und Gott und zwischen Gleichgesinnten. Aus ähnlichen Gründen (allerdings geht es da um andere Beziehungen) gibt es auch Kundgebungen zum 1. Mai, feierliche Parlamentseröffnungen und Königskrönungen, Weihnachten im Familienkreis, Geburtstagfeiern und dergleichen.  

 

Alles Veranstaltungen von Menschen für Menschen. Dagegen macht ein „Gottesdienst“ für einen „Gott“, für den dieser Dienst keine Bedeutung hat (und das war immerhin unser Ausgangspunkt), keinen Sinn.

[rorro]

Ich höre gerade mit großem Interesse das Interview (Spanisch), das der Papst einem bek. spanischen Journalisten auf dem Sender COPE gab (hier zu hören: https://www.youtube.com/watch?v=KyUTTtMv2i0 )

 

Natürlich geht es auch um das MP TC.

 

Papst Franziskus sagt, 2 Jahre nach SP habe es eine Befragung aller Bischöfe gegeben, alles sei in Ordnung gewesen (nur, damit klar ist, daß es nicht um Launen der Bischöfe geht). Die letzte Befragung habe das aber geändert, da seien Spalttendenzen offenbarer geworden.

 

Daraufhin, und das ist das interessante, habe er das sehr tiefgehend studiert, auch mit wohlwollenden Traditionalisten zusammengearbeitet. Für die jetzt von Rom notwendigerweise zu beantragende Erlaubnis, die TLM zu feiern, setzt Papst Franziskus das parallel zur Erlaubnis der birituellen Feier, d.h. wenn ein Priester des lateinischen Ritus auch byzantinisch zelebrieren will, so sei diese Erlaubnis ebenfalls Rom vorbehalten. Er lobt auch noch einmal SP und besonders die Person von Papst Benedikt (was nicht unlogisch ist, da er die pastorale Motivation für SP hervorhebt).

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alles Veranstaltungen von Menschen für Menschen. Dagegen macht ein „Gottesdienst“ für einen „Gott“, für den dieser Dienst keine Bedeutung hat (und das war immerhin unser Ausgangspunkt), keinen Sinn.

Da hast du Recht. Deswegen werden ja auch Gottesdienste für Menschen gemacht. Das Wort ist einfach nur irreführend, mehr nicht.

bearbeitet 1. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Dagegen macht ein „Gottesdienst“ für einen „Gott“, für den dieser Dienst keine Bedeutung hat (und das war immerhin unser Ausgangspunkt), keinen Sinn.

Da hast du Recht. Deswegen werden ja auch Gottesdienste für Menschen gemacht. Das Wort ist einfach nur irreführend, mehr nicht.

 

„Gotteslob“, „Dankgottesdienste“, alles irreführende Begriffe, veranstaltet von Menschen für Menschen? Nicht sehr überzeugend.

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Gotteslob“, „Dankgottesdienste“, alles irreführende Begriffe, veranstaltet von Menschen für Menschen? Nicht sehr überzeugend.

Wenn Menschen gemeinsam Gott loben und danken, dann ist das deiner Meinung nach keine Veranstaltung von und für Menschen? Wenn sie statt dessen ihrer Verstorbenen gedenken würden, wäre das dann eine Veranstaltung für die Teilnehmer oder für die Verstorbenen?  Irgendwie scheint das ein sprachlicher Taschenspielertrick zu sein.

bearbeitet 1. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Irgendwie scheint das ein sprachlicher Taschenspielertrick zu sein.

 

Nein, ich denke nicht. Wenn Menschen sich bei jemandem bedanken, ist das eine Veranstaltung für diesen jemand, und das macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, daß diesem jemand das irgendwie bedeutsam ist. Aber wahrscheinlich ist das nur eine weitere Sache, die ich an Religion nicht verstehe. Wir können es also auf sich beruhen lassen. 

[nannyogg57]

@Marcellinus:

 

Ich habe mich letztes Jahr theologisch mit Engeln beschäftigt (wir machen eine Kinderbibelwoche zu den biblischen Engelsgeschichten, die halt wegen Corona immer noch nicht stattfinden konnte...).

 

Ich frage grundsätzlich immer blöd nach. Und die Bibel erzählt, dass die Engel 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, 365 Tage im Jahr Gott loben.

 

Meine Frage war:

 

1. Ist das nicht furchtbar langweilig, selbst für Engel?

 

2. Ist Gott so egozentrisch drauf, dass er das braucht?

 

Nun sagt die Dogmatik (und die Scholastik, die ja nichts mehr liebte als Dogmatik und natürlich alles, was irgendwie transzendent ist), dass Gott per definitionem nichts braucht. Er braucht auch keinen Gottesdienst. Wenn er ihn braucht, dann ist er nicht Gott.

 

Es ist also dogmatisch kompletter Unsinn zu sagen, der Zweck des Gottesdienstes wäre es, Gott bei Laune zu halten, indem man ihm Honig um den in der Transzendenz nicht vorhandenen Bart zu schmieren, vulgo ihn lobt.

 

Die Antwort ist: "Beziehung"

 

Beziehungen leben davon, dass man dem anderen auch mal was Positives sagt. Ohne dem ist es keine Beziehung. Das ist auch der Grund, warum Whatsapp-Chats mit mehreren TN so nerven: Smiley hier, super da, jeder und jede gibt ihren Senf dazu ... das ist Beziehungspflege.

 

Beziehung zu Gott ist natürlich etwas ungleichgewichtig. Aber Gottesdienst dient der Beziehungspflege und ist deshalb tatsächlich in diesem Punkt für die Menschen da.

 

Denn, wie die Dogmatik sagt: Gott braucht ihn per definitionem nicht.

 

Das Lob dient also der Beziehungspflege, die Bitten dagegen sind tatsächlich mit der Zielrichtung, offiziell von Jesus so erklärt (DIN-A-5-Blatt): Gott dahingehend zu beeinflussen, dass er auf uns Menschen hört.

 

Klaro, können wir jetzt das Theodizee-Fass aufmachen, können wir auch nicht aufmachen (bin dagegen).

 

Achja, Engel. Die stehen in enger Beziehung zu Gott. Und deshalb ist ihnen per definitionem (vermutlich) nicht langweilig.

bearbeitet 1. September 2021 von nannyogg57

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Achja, Engel. Die stehen in enger Beziehung zu Gott. Und deshalb ist ihnen per definitionem (vermutlich) nicht langweilig.

Engel (und Selige) sind wie Zombies. Die haben keinen freien Willen und keine Gefühle, darum kann ihnen nicht langweilig werden.

Freien Willen und Gefühle haben nur die Verdammten, sonst wäre die Hölle ja keine Strafe.

Und deshalb ist das Diesseits auch so ein fürchterliches Jammertal, weil Menschen einen freien Willen knd Gefühle haben.

Ein Vorgeschmack auf die Hölle.

 

Heilige töten ihre Gefühle ab. Das ist dann der Vorgeschmack auf den Himmel

 

Werner 

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Antwort ist: "Beziehung"

 

Beziehungen leben davon, dass man dem anderen auch mal was Positives sagt. Ohne dem ist es keine Beziehung. Das ist auch der Grund, warum Whatsapp-Chats mit mehreren TN so nerven: Smiley hier, super da, jeder und jede gibt ihren Senf dazu ... das ist Beziehungspflege.

 

Beziehung zu Gott ist natürlich etwas ungleichgewichtig. Aber Gottesdienst dient der Beziehungspflege und ist deshalb tatsächlich in diesem Punkt für die Menschen da.

 

Denn, wie die Dogmatik sagt: Gott braucht ihn per definitionem nicht.

 

Dann ist diese Beziehung per dogmatischer Definition einseitig. Nur sind einseitige Beziehungen ein Widerspruch in sich. Damit hätten wir einen dogmatisch verfügten Widersinn! Aber OK, es ist Theologie, da geht das vielleicht und ist auch nicht mein Thema.

[nannyogg57]

@Werner001Engel haben einen freien Willen. Ist dogmatisch.