Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Daß der Priester keine Messe feiern darf betrifft ihn. Aber darf ich als Gläubige an einer Messe teilnehmen, die von den Priestern der Piusbruderschaft zelebriert wird? Oder verstoße ich damit gegen ein Verbot? Und empfange ich dann die Kommunion dort gültig oder nicht?

Es ist klar erkennbar gegen den Willen des Gesetzgebers, allerdings ist es nicht strafbewehrt. Du kannst also ohne Angst vor Strafe dort teilnehmen, so wie du auch an einem lutherischen Abendmahl teilnehmen darfst. Sollte der dortige Pfarrer ehedem mal zum katholischen Priester geweiht worden sein, dann würdest du dort die Eucharistie auch gültig empfangen. 

Wenn wir nur auf die Frage der Gültigkeit und der fehlenden Strafbarkeit schauen, dann bestehen auch bei frei formulierten Hochgebeten, bei denen auch Laien und Laiinnen am Altar stehen und mit beten, keine Bedenken. Auch da dürftest du hin  gehen.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Daß der Priester keine Messe feiern darf betrifft ihn. Aber darf ich als Gläubige an einer Messe teilnehmen, die von den Priestern der Piusbruderschaft zelebriert wird? Oder verstoße ich damit gegen ein Verbot? Und empfange ich dann die Kommunion dort gültig oder nicht?

Es ist klar erkennbar gegen den Willen des Gesetzgebers, allerdings ist es nicht strafbewehrt. Du kannst also ohne Angst vor Strafe dort teilnehmen, so wie du auch an einem lutherischen Abendmahl teilnehmen darfst. Sollte der dortige Pfarrer ehedem mal zum katholischen Priester geweiht worden sein, dann würdest du dort die Eucharistie auch gültig empfangen. 

Wenn wir nur auf die Frage der Gültigkeit und der fehlenden Strafbarkeit schauen, dann bestehen auch bei frei formulierten Hochgebeten, bei denen auch Laien und Laiinnen am Altar stehen und mit beten, keine Bedenken. Auch da dürftest du hin  gehen

Könnte man daraus ein "nicht mehr in Gemeinschaft mit dem Papst stehen machen" oder ist das zuweit her geholt?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Frank:

Könnte man daraus ein "nicht mehr in Gemeinschaft mit dem Papst stehen machen" oder ist das zuweit her geholt?

Laut Papst Franziskus nein

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

Laut Papst Franziskus nein

 

Exakt. Denn so ganz suspendiert sind die Piusse nicht, sie haben die Beichtfakultas vom Papst erhalten, ihre assistierten Hochzeiten werden auch anerkannt. Wenn jetzt noch die Hl. Messe dazukäme, wäre für die allermeisten Laien das Thema erledigt, denn mehr Berührung mit der Kirche gibt es nur selten.

[Chrysologus]

Sie haben keine Beichtfakultas, vielmehr werden dem von Rechts wegen die Sünden vergeben, die bei ihnen beichten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied und öffnet den Weg zur Laienbeichte. Und ihre Trauungen werden nur dann anerkannt, wenn der Ortsbischof sie beauftragt. Da er grundsätzlich auch Laien beauftragen kann, ist das nicht so dramatisch.  

[Spadafora]

hier zum Nachlesen
http://www.archivioradiovaticana.va/storico/2017/04/04/papst_franziskus_erlaubt_trauungen_bei_piusbruderschaft/de-1303365

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie haben keine Beichtfakultas, vielmehr werden dem von Rechts wegen die Sünden vergeben, die bei ihnen beichten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied und öffnet den Weg zur Laienbeichte. Und ihre Trauungen werden nur dann anerkannt, wenn der Ortsbischof sie beauftragt. Da er grundsätzlich auch Laien beauftragen kann, ist das nicht so dramatisch.  

was ich nicht ganz verstehe der Papst  sagt hier klar die Messe soll ein suspendierter Priester der FSSPX lesen
die ganze Suspension wird doch zur Farce

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

was ich nicht ganz verstehe der Papst  sagt hier klar die Messe soll ein suspendierter Priester der FSSPX lesen
die ganze Suspension wird doch zur Farce

Für eine Hochzeit braucht es keine Messe, da reicht ein Wortgottesdienst. Den auch Laien halten können. Und zur Kirchenamtlichen Beglaubigung des Ehewillens braucht es nicht mal den, das geht auch in der Sakristei oder im Pfarrbüro. Oder auch bei Evangelens oder Piussen.

bearbeitet 12. Oktober 2021 von Moriz

[Spadafora]

n

Gerade eben schrieb Moriz:

Für eine Hochzeit braucht es keine Messe, da reicht ein Wortgottesdienst. Den auch Laien halten können.

nicht im alten Ritus siehe den oben verlinkten Brief da ist immer eine Brautmesse 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie haben keine Beichtfakultas, vielmehr werden dem von Rechts wegen die Sünden vergeben, die bei ihnen beichten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied und öffnet den Weg zur Laienbeichte. Und ihre Trauungen werden nur dann anerkannt, wenn der Ortsbischof sie beauftragt. Da er grundsätzlich auch Laien beauftragen kann, ist das nicht so dramatisch.  

 

Wenn man primär in rechtlichen Dimensionen denkt, dann ist das so (ich bin relativ sicher, daß der Papst das nicht tut).

bearbeitet 12. Oktober 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wenn man primär in rechtlichen Dimensionen denkt, dann ist das so.

Die lateinische Kirche denkt die Sakramente nun einmal in rechtlichen Dimensionen - muss einem nicht gefallen. Es gibt sogar Menschen, die meinen, in jeder noch so kleinen Textänderung im Vergleich zum Missale ein klerikales Fehlverhalten erkennen zu können.

 

[Werner001]

Was ist denn eigentlich ein „ungültiger Kommunionempfang“?

Entweder die Hostie ist gewandelt, dann ist ja egal von wem, oder sie ist es nicht, dann isst man schlimmstenfalls unwissentlich eine Oblate, was ich in der Vorweihnachtszeit häufig mache, meistens mit Makrone drauf, ist nichts schlimmes.

Aber „ungültiger Empfang“? Was soll das sein?

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2021 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die lateinische Kirche denkt die Sakramente nun einmal in rechtlichen Dimensionen - muss einem nicht gefallen. Es gibt sogar Menschen, die meinen, in jeder noch so kleinen Textänderung im Vergleich zum Missale ein klerikales Fehlverhalten erkennen zu können.

 

Den logischen Nexus dieser beiden Sätze verstehe ich nicht (da ein Fehlverhalten kein rechtliches sein muss).

 

Doch auch unabhängig davon: die Kirche denkt die Sakramente nicht nur in rechtlichen Dimensionen. So wie die Kirche eine Rechtsordnung hat, aber keine ist (sondern sakramental ist). 

Man kann ein Bild auch ein physikalisch und neuronal beschreiben (Wellenlängen des Lichts, Sehrinde und Co.) - und das wäre auch alles richtig - doch hinlänglich beschrieben ist es damit noch lange nicht. 

 

Oder noch anders: eine ehemals kath. Priester (Jahre später orthodox geworden) erzählte mal von der Lektüre des Dogmatik-Lehrbuches von G.L. Müller. Seine Meinung. "Das ist alles richtig - doch das war es dann aber auch schon."

 

Wenn wir die Kirche nur in rechtlichen Dimensionen sehen, ersticken wir sie (das als kleine irrelevante persönliche Meinung).

bearbeitet 12. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn eigentlich ein „ungültiger Kommunionempfang“?

Entweder die Hostie ist gewandelt, dann ist ja egal von wem, oder sie ist es nicht, dann isst man schlimmstenfalls unwissentlich eine Oblate, was ich in der Vorweihnachtszeit häufig mache, meistens mit Makrone drauf, ist nichts schlimmes.

Aber „ungültiger Empfang“? Was soll das sein?

 

Werner

 

Ich kenne auch nur unerlaubt, nicht ungültig, in diesem Zusammenhang.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie haben keine Beichtfakultas, vielmehr werden dem von Rechts wegen die Sünden vergeben, die bei ihnen beichten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied und öffnet den Weg zur Laienbeichte. Und ihre Trauungen werden nur dann anerkannt, wenn der Ortsbischof sie beauftragt. Da er grundsätzlich auch Laien beauftragen kann, ist das nicht so dramatisch.  

Diese feinen kirchenrechtlichen Unterscheidungen mögen für den Beamtenapparat der Kirche eine Rolle spielen, für die Normalbevölkerung wohl eher nicht. 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was ist denn eigentlich ein „ungültiger Kommunionempfang“?

Entweder die Hostie ist gewandelt, dann ist ja egal von wem, oder sie ist es nicht, dann isst man schlimmstenfalls unwissentlich eine Oblate, was ich in der Vorweihnachtszeit häufig mache, meistens mit Makrone drauf, ist nichts schlimmes.

Aber „ungültiger Empfang“? Was soll das sein?

 

Werner

 

Ich halte das alles sowieso für Humbug. Wenn Gott will, ist er da, wenn nicht, dann nicht. Ich glaube, für einen "gültigen" Empfang der Eucharistie kommt es nicht auf den Priester und eingehaltene kirchenrechtliche Vorschriften an, sondern ganz alleine auf die Haltung des Empfängers. Ich glaube, dass sogar ein normales Stück Brot, empfangen und verzehrt mit einer entsprechenden innerlichen Haltung, Kommunion sein kann. Und dass umgekehrt so mancher, dem es daran fehlte und der die Kommunion im feierlichen Hochamt vom Papst oder Bischof erhielt, sich damit, wie es im 1. Korinther heißt, das Gericht zuzog. Es ist nicht Gott, der Priester braucht für die Sakramente, sondern wir. Wir sind eine kleingläubige Rasse, wir wollen sehen und angreifen können, um zu glauben, dass da etwas ist. Sakramente sind sichtbare und handgreifliche Zeichen, und der Priester am Altar bei der Eucharistie ist es letztlich auch. 

bearbeitet 12. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Wenn wir die Kirche nur in rechtlichen Dimensionen sehen, ersticken wir sie (das als kleine irrelevante persönliche Meinung).

Davon gehe ich sehr aus - weswegen ich auch keinerlei Probleme mit einem etwas freieren Umgang mit dem Missale habe und keinen Laien verfolgen werde, der einem anderen Sündenvergebung zusagt.

 

Aber wenn hier nach der rechtlichen Regelung gefragt wird, dann gebe ich auch die entsprechende Antwort, statt pastorle Sauce zu vergießen.

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Diese feinen kirchenrechtlichen Unterscheidungen mögen für den Beamtenapparat der Kirche eine Rolle spielen, für die Normalbevölkerung wohl eher nicht. 

Glücklicherweise  ist das so.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Davon gehe ich sehr aus - weswegen ich auch keinerlei Probleme mit einem etwas freieren Umgang mit dem Missale habe und keinen Laien verfolgen werde, der einem anderen Sündenvergebung zusagt.

 

Ach weißt Du, ich bin auch sehr gut im Fünf grade sein lassen. Auf die Idee jemanden gar anzuschwärzen kam ich auch noch nie (davon mal abgesehen, daß das ohne vorheriges ruhiges persönliches Gespräch eh menschlich widerwärtig ist).

Mir geht es auch nie um irgendwelche Canones - mir geht es um die Einstellung, die aus bestimmten Handlungen spricht. Ändern will ich andere nicht. Meine Wünsche äußere ich dagegen durchaus.

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist klar erkennbar gegen den Willen des Gesetzgebers, allerdings ist es nicht strafbewehrt. Du kannst also ohne Angst vor Strafe dort teilnehmen, so wie du auch an einem lutherischen Abendmahl teilnehmen darfst.

 

Es geht mir nicht um Strafe, sondern darum nicht im Ungehorsam gegenüber dem Heiligen Vater zu handeln. Wenn der Heilige Vater es den Gläubigen untersagt, würde ich es nicht tun,auch wenn es nicht strafbewehrt wäre.

 

Es geht ja nicht um ein lutherisches "Abendmahl" oder sonstige Riten in anderen Religionen, sondern darum eine katholische Heilige Messe und das Sakrament der Eucharistie zu empfangen.

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Lothar1962:

Selbstverständlich.

Müsste die Rebiba-Linie sein.  

Sie sind aus RKK-Sicht natürlich unrechtmäßig geweiht, aber gültig. Bisher läuft die Sukzessionslinie ausschließlich über Männer.

 

War das eigentlich schon immer so, daß ein Bischof, der den Verstand verliert und von der Kirche abfällt danach weiter nach Lust und Laune Priester weihen kann und diese dann auch kirchenrechtlich gültig geweihte Priester sind?

 

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich kenne auch nur unerlaubt, nicht ungültig, in diesem Zusammenhang.

 

Mein Gedanke war, daß ein Priester, dem nicht erlaubt ist eine Heilige Messe zelebriert auch nicht in persona Christi handeln kann und somit gar keine Wandlung stattfinden kann. Das hiesse dann, man empfängt als Gläubiger gar nicht die Eucharistie, sondern man isst einfach nur eine Oblate, so wie im protestantischen Abendmahl.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Mein Gedanke war, daß ein Priester, dem nicht erlaubt ist eine Heilige Messe zelebriert auch nicht in persona Christi handeln kann und somit gar keine Wandlung stattfinden kann

Die Suspendierung ändert an der Weihe nichts.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

vor 15 Stunden schrieb Lothar1962:

Selbstverständlich.

Müsste die Rebiba-Linie sein.  

Sie sind aus RKK-Sicht natürlich unrechtmäßig geweiht, aber gültig. Bisher läuft die Sukzessionslinie ausschließlich über Männer.

 

War das eigentlich schon immer so, daß ein Bischof, der den Verstand verliert und von der Kirche abfällt danach weiter nach Lust und Laune Priester weihen kann und diese dann auch kirchenrechtlich gültig geweihte Priester sind?

Die Bischöfe, die von Lefebvre zu solchen geweiht wurden (du erinnerst dich? Williamson und Co. Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Benedikt) wurden unerlaubt - weshalb die Bande exkommuniziert wurde - aber gültig geweiht.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Es geht mir nicht um Strafe, sondern darum nicht im Ungehorsam gegenüber dem Heiligen Vater zu handeln.

Den Ungehorsam begehst nicht du, wenn du beim Pius-Priester zur Kommunion gehst, den Ungehorsam begeht der Priester der außerhalb der vom Papst festgelegten Regeln im vorkonziliaren Ritus zelebriert.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Die Bischöfe, die von Lefebvre zu solchen geweiht wurden (du erinnerst dich? Williamson und Co. Aufhebung der Exkommunikation durch Papst Benedikt) wurden unerlaubt - weshalb die Bande exkommuniziert wurde - aber gültig geweiht.

 

He, das ist eine Art von Magie!