Das Aus für die Alte Messe(?)

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

War das eigentlich schon immer so, daß ein Bischof, der den Verstand verliert und von der Kirche abfällt danach weiter nach Lust und Laune Priester weihen kann und diese dann auch kirchenrechtlich gültig geweihte Priester sind?

 

Immer? Ich weiß nicht. Immer ist nämlich ziemlich lang.

Aber mit Sicherheit seit 1870.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Mein Gedanke war, daß ein Priester, dem nicht erlaubt ist eine Heilige Messe zelebriert auch nicht in persona Christi handeln kann und somit gar keine Wandlung stattfinden kann.

 

Nein, so ist es nicht. Deswegen gibt es ja auch die Formulierung "unerlaubt, aber gültig".

 

 

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Das hiesse dann, man empfängt als Gläubiger gar nicht die Eucharistie, sondern man isst einfach nur eine Oblate, so wie im protestantischen Abendmahl.

 

Ähm - nein, das ist nicht die Auffassung des Lehramtes. Das Lehramt sagt, dass es nicht weiß, was in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften außerhalb der RKK und ihrer verbundenen Kirchen passiert, es sagt nicht, dass dort nichts passiert. Kleiner, aber feiner Unterschied. Das Lehramt ist in dieser Frage nicht dafür da, festzustellen, was wo anders fehlt, sondern dafür, festzustellen, was man selber sicher hat. Eine Auffassung, die ich durchaus teile.

 

 

 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Am 12.10.2021 um 08:15 schrieb Chrysologus:

Es ist klar erkennbar gegen den Willen des Gesetzgebers, allerdings ist es nicht strafbewehrt. Du kannst also ohne Angst vor Strafe dort teilnehmen, so wie du auch an einem lutherischen Abendmahl teilnehmen darfst.

 

Es geht mir nicht um Strafe, sondern darum nicht im Ungehorsam gegenüber dem Heiligen Vater zu handeln. Wenn der Heilige Vater es den Gläubigen untersagt, würde ich es nicht tun,auch wenn es nicht strafbewehrt wäre.

 

Du kanns davon ausgehen, daß der CIC den Willen des Heiligen Vaters wiederspiegelt. Franziskus hat ihn jedenfalls schon mehrfach geändert, weil ihm was nicht gepasst hat. Wenn du also (bewusst!) gegen den CIC verstößt (was für einen Laien wohl gar nicht so einfach ist, wenn ich @Chrysologus richtig verstanden habe, weil der CIC hautpsächlich die Rechte und Pflichten der Kleriker regelt), dann handelst du im Ungehorsam gegenüber dem Heiligen Vater.

[Guppy]

Bin neulich an meiner alten Pfarrei vorbeigekommen und habe mal in den Infokasten geschaut. Dort haben sie nun die Vorabendmesse abgeschafft und durch einen von Laien gehaltenen "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" ersetzt. Nach eigener Aussage hat man bei der Auswahl der Laien, die diese "Wortgottesdienste" halten auf eine Frauenquote von 50% geachtet und ist ganz stolz darauf.

[Spadafora]

und was soll uns das beim Thema hier sagen

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Bin neulich an meiner alten Pfarrei vorbeigekommen und habe mal in den Infokasten geschaut. Dort haben sie nun die Vorabendmesse abgeschafft und durch einen von Laien gehaltenen "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" ersetzt. Nach eigener Aussage hat man bei der Auswahl der Laien, die diese "Wortgottesdienste" halten auf eine Frauenquote von 50% geachtet und ist ganz stolz darauf.

Was ist falsch daran?

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Nein, so ist es nicht. Deswegen gibt es ja auch die Formulierung "unerlaubt, aber gültig".

 

 

 

Ähm - nein, das ist nicht die Auffassung des Lehramtes. Das Lehramt sagt, dass es nicht weiß, was in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften außerhalb der RKK und ihrer verbundenen Kirchen passiert, es sagt nicht, dass dort nichts passiert. Kleiner, aber feiner Unterschied. Das Lehramt ist in dieser Frage nicht dafür da, festzustellen, was wo anders fehlt, sondern dafür, festzustellen, was man selber sicher hat. Eine Auffassung, die ich durchaus teile.

 

 

 

Eine Einstellung, die auch bei der Weihe vernünftig wäre. Die derzeitige römische ist tatsächlich ziemlich magisch: wer den Zauberspruch spricht und einen Zauberstab (Weihe) hat, der kann herzuzaubern (weihen) wie er lustig ist, selbst wenn er, wie oben zu lesen war, den Verstand verloren hat.

Da ist die alt-katholische Auffassung, dass zu einer „funktionierenden“ Weihe auch eine Kirche gehört, in der und in die geweiht wird, viel besser

 

Werner

[Guppy]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

und was soll uns das beim Thema hier sagen

 

Finde ich irgendwie absurd. Auf der einen Seiten wird die Feier der Heiligen Messen im alten Ritus erschwert, während auf der anderen Seite Heilige Messe im neuen Ritus abgeschafft und durch "Laien-Wortgottesdienste" ersetzt werden.

 

Sollte man nicht froh sein über jede Heilige Messe, die überhaupt noch gefeiert wird in diesen Zeiten?

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Finde ich irgendwie absurd. Auf der einen Seiten wird die Feier der Heiligen Messen im alten Ritus erschwert, während auf der anderen Seite Heilige Messe im neuen Ritus abgeschafft und durch "Laien-Wortgottesdienste" ersetzt werden.

 

Sollte man nicht froh sein über jede Heilige Messe, die überhaupt noch gefeiert wird in diesen Zeiten?

Die Zahl der Zelebrationen hängt an der Zahl der Zelebranten, nicht am Ritus. Den Zelebranten des alten Ritus steht es frei, den römischen Ritus zu feiern. Dann haben wir - Zölibat etc. sei Dank - immer noch zuwenig Priester.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Sollte man nicht froh sein über jede Heilige Messe, die überhaupt noch gefeiert wird in diesen Zeiten?

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wir sollten dankbar sein für jede Messe die noch gefeiert wird. Die zahl der fehlenden Priester wird immer grösser, die Gemeinden werden immer grösser aber die Zahl der Messen die ein Priester zelebrieren kann bleibt gleich.
Wenn wir als Volk Gottes zusammen kommen können wollen bleibt uns nicht viel übrig als das zu nehmen was wir kriegen. - Insgesamt weniger Gottesdienste, dafür alles Messfeiern oder die Zahl der Gottesdienste, die wir gewohnt sind und hinnehmen das WGFs dabei sind.
Wenn ich mir mein Leben ansehe: Ich nehme lieber die WGF als, weils der Dienstplan nicht anders erlaubt, das ich auf den Gottesdienst ganz verzichte.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Zahl der Zelebrationen hängt an der Zahl der Zelebranten, nicht am Ritus. Den Zelebranten des alten Ritus steht es frei, den römischen Ritus zu feiern. Dann haben wir - Zölibat etc. sei Dank - immer noch zuwenig Priester.

Die Kirche kann natürlich auch darüber nachdenken ob die Kriterien nach denen sie Berufungen anerkennt noch stimmen - Es sind wahrscheinlich mehr berufen als geweiht werden.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Es sind wahrscheinlich mehr berufen als geweiht werden.

 

Mit Sicherheit ist das so. Die Frage ist, warum erkennen so viele ihre Berufung heute nicht. Oder warum trauen sie sich nicht ihrer Berufung zu folgen?

 

Letztlich kommen doch die Priester immer aus dem Kirchenvolk und der Gesellschaft, in der sie aufwachsen. So ist der Priestermangel doch auch nur ein Symptom der Glaubenskrise und allgemeiner Entwicklungen unserer Gesellschaft.

 

Wenn heute allgemein nur noch 10% der Kirchenmitglieder in Deutschland überhaupt in die Messe gehen und wenn Glaube und Frömmigkeit im Volk in den letzten Jahrzehnten stark erodiert ist, ist es doch klar, dass es parallel dazu auch nur noch wenige Berufene gibt, die in ein Priesterseminar eintreten.

 

Oder nehmen wir die allgemeine "Versingelung" in der Gesellschaft. Es werden heute viel wengier Ehen geschlossen als früher und viel mehr dieser Ehen werden wieder geschieden. Viele Menschen wollen oder können sich nicht mehr an jemanden oder etwas binden, schon gar nicht dauerhaft. Das dürfte bei vielen Berufenen durchaus ähnlich sein.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Mit Sicherheit ist das so. Die Frage ist, warum erkennen so viele ihre Berufung heute nicht. Oder warum trauen sie sich nicht ihrer Berufung zu folgen?

Letztlich kommen doch die Priester immer aus dem Kirchenvolk und der Gesellschaft, in der sie aufwachsen. So ist der Priestermangel doch auch nur ein Symptom der Glaubenskrise und allgemeiner Entwicklungen unserer Gesellschaft.

Oder ein Symptom der Glaubenskrise der Kirche? Sie kann sich nämlich nicht vorstellen, dass es durchaus Priesterberufungen außerhalb ihrer althergebrachten Strukturen geben könnte... 

Vielleicht gibt es durchaus viele Arbeiter, die Gott in den Weinberg schickt, z.B. homosexuelle Männer, die bereit sind, zölibatär zu leben, verheiratete Männer, Frauen ... 

Nur leider weist der Türsteher sie alle ab- und man klagt und bettelt um neue Arbeiter im Weinberg. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Mit Sicherheit ist das so. Die Frage ist, warum erkennen so viele ihre Berufung heute nicht. Oder warum trauen sie sich nicht ihrer Berufung zu folgen?

Auf dem synodalen Weg treten Menschen dafür ein, dass mehr Männer ihrer Berufung folgen können - man muss nur jenen Priestern die Zelebration (wieder) erlauben, die geheiratet haben. Und auch jene Männer weihen, die zum Dienst, aber nicht zum Zölibat berufen sind. Das wären einige Messen mehr - ich vermute, du stehst hinter dieser Forderung?

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Auf dem synodalen Weg treten Menschen dafür ein, dass mehr Männer ihrer Berufung folgen können - man muss nur jenen Priestern die Zelebration (wieder) erlauben, die geheiratet haben. Und auch jene Männer weihen, die zum Dienst, aber nicht zum Zölibat berufen sind. Das wären einige Messen mehr - ich vermute, du stehst hinter dieser Forderung?

Nicht nur einige Messen mehr. Sondern die einzige Möglichkeit, dass es in 20-30 Jahren überhaupt noch nennenswert Messen gibt. 

Hier liegt nämlich der große Denkfehler der Bewahrer. Sie merken nicht, dass sie die Bedeutung der Sakramente durch ihre Blockadehaltung jeder Neuerung gegenüber letztlich gefährden. Wenn es keine Priester mehr gibt, gibt es auch keine Sakramente mehr. 

bearbeitet 13. Oktober 2021 von laura

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Nicht nur einige Messen mehr. Sondern die einzige Möglichkeit, dass es in 20-30 Jahren überhaupt noch nennenswert Messen gibt. 

 

Dann wird wahrscheinlich das Ausland, in dem es mehr Neupriester gibt, aushelfen müssen. Die Finanzierung ist ja bis auf weiteres gesichert, die Kirchensteuereinnahmen sind bis 2019 stetig gestiegen.

[Chrysologus]

Faktisch tut es das schon jetzt nicht - wir entwöhnen die Menschen von den Sakramenten, und wundern uns, wenn es den meisten mittlerweile egal ist, ob es eine Eucharistie oder ein Wortgottesdienst ist. Und wenn dann die Wahl besteht zwischen einer Feier, die die Anliegen und Sorgen der feiernden Gruppe auf und ernst nimmt, und einem eingeflogenen Zelebranten, dessen Feier so gut auf Husum wie auf der Ostalb stattfinden kann - dann ist die Entscheidung für viele einfach. 

 

Die sinkende Wertschätzung der Priester ist hausgemacht.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Mit Sicherheit ist das so. Die Frage ist, warum erkennen so viele ihre Berufung heute nicht. Oder warum trauen sie sich nicht ihrer Berufung zu folgen?

Das ist nicht die Frage.

Die Frage ist: Warum hindert man sie ihrer Berufung zu folgen nur weil sie das falsche Geschlecht haben.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

weil sie das falsche Geschlecht haben.

Es gibt nicht das falsche Geschlecht. Jedem hat der Herr gegeben, was er für das beste hält (er allein weiß warum).

 

Als Mann kann ich keine Kinder gebären und als Frau kann ich keine katholische Priesterin werden.

 

So gerne ich es auch möchte.

 

Da kann ich mir auch 100 Mal einreden, ich wäre zur Mutter geboren...

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Als Mann kann ich keine Kinder gebären und als Frau kann ich keine katholische Priesterin werden.

 

Das Problem ist nur: Daß du als Mann keine Kinder gebären kannst, ist eine  biologische Tatsache, daß Frauen nicht katholische Priesterinnen werden können, dagegen (nur) eine soziale.

 

Man mag aus einer religiösen Position heraus das eine so unveränderlich finden wie das andere, nur Fakt ist, daß es zwei unterschiedliche Ebenen sind, und der Beweis wohl schwer zu erbringen wäre, daß religiöse „Tatsachen“ ähnlich unveränderlich sind wie die biologischen der geschlechtlichen Fortpflanzung.

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

und als Frau kann ich keine katholische Priesterin werden.

Warum nicht?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

wir entwöhnen die Menschen von den Sakramenten, und wundern uns, wenn es den meisten mittlerweile egal ist, ob es eine Eucharistie oder ein Wortgottesdienst ist.

ich denke, viele hätten den Unterschied auch früher schon nicht gemerkt, wenn es früher schon WGF gegeben hätte.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Faktisch tut es das schon jetzt nicht - wir entwöhnen die Menschen von den Sakramenten,

 

Och, das machen die meisten schon selbst (siehe Beichte). Wobei, angesichts bspw. der vergebenden Kraft der Krankensalbung wundert mich schon sehr, daß sowohl Kleriker wie seelsorgende Laien (habe das mehrfach in kath. KH erlebt) auch dieses Sakrament nicht mehr "pushen" wie früher.

 

Es ist also eine Mischung von beidem. Die allgemeine "Heilsgewißheit für alle" tut da ihr übriges.

bearbeitet 13. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Och, das machen die meisten schon selbst (siehe Beichte). 

Warum interessieren sich eigentlich die konservativeren Christ*innen so brennend dafür, wer beichten geht und wer nicht? 

Finde ich grundsätzlich spannend. Warum können diese Leute das nicht der Entscheidung des einzelnen überlassen?

 

Und übrigens würde ich dir widersprechen: Die Leitungsgewalt und die Hirtensorgen liegen immer noch beim Pfarrer. Und wenn ein Pfarrer seine Leitungsgewalt und seine Hirtensorge insofern nicht wahrnimmt, als dass er Katechesen zum Thema Beichte anbietet und darauf besteht, dass diese einen regelmäßigen Platz in der Katechese, auch bei Jugendlichen hat, ist das seine Verantwortung. Und nicht die der Laientheologen und die der einfachen Gläubigen. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Dann wird wahrscheinlich das Ausland, in dem es mehr Neupriester gibt, aushelfen müssen. Die Finanzierung ist ja bis auf weiteres gesichert, die Kirchensteuereinnahmen sind bis 2019 stetig gestiegen.

Träum weiter... 🤣

In Polen hat sich die Anzahl der Priesteramtskandidaten in den letzten 20 Jahren auch auf ein Drittel reduziert. 

Die Abschaffung der Kirchensteuer ist eine Frage der Zeit, zumal das ja von den konservativen Bischöfen auch noch begrüßt wird (s. Vorderholzer). Und wenn Priester mal kein A 13 mehr bekommen, sondern den Mindestlohn wie in Frankreich wird hier auch kein Pole mehr kommen wollen... Warum auch.