Das Aus für die Alte Messe(?)

[rorro]

  Am 13.10.2021 um 20:21 schrieb laura:

Warum interessieren sich eigentlich die konservativeren Christ*innen so brennend dafür, wer beichten geht und wer nicht? 

Finde ich grundsätzlich spannend. Warum können diese Leute das nicht der Entscheidung des einzelnen überlassen?

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Natürlich überlasse ich das dem Einzelnen. Wer partout nicht beichten geht, kann ja beim Ikonenmaler zum Portrait sitzen.

 

Spaß macht die Beichte mir übrigens auch nicht. Nur ist das ziemlich egal.

 

(Ich halte eben den Empfang des Sakramentes der Beichte für einen guten Gradmesser für die Vitalität des katholischen Glaubens, sowohl des Einzelnen wie einer Gemeinde oder Gemeinschaft - und sehe übrigens bei mir da viel Luft nach oben)

 

  Am 13.10.2021 um 20:21 schrieb laura:

Und übrigens würde ich dir widersprechen: Die Leitungsgewalt und die Hirtensorgen liegen immer noch beim Pfarrer. Und wenn ein Pfarrer seine Leitungsgewalt und seine Hirtensorge insofern nicht wahrnimmt, als dass er Katechesen zum Thema Beichte anbietet und darauf besteht, dass diese einen regelmäßigen Platz in der Katechese, auch bei Jugendlichen hat, ist das seine Verantwortung. Und nicht die der Laientheologen und die der einfachen Gläubigen. 

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Na gut, wenn er immer die letzte und alleinige Verantwortung hat, dann darf er auch immer die letzte Entscheidung allein treffen - ich dachte Du wärst für Machtteilung (was nur mit Verantwortungsteilung einhergehen kann).

 

Übrigens bin ich für mündige Laien, auch für Bildung derselben. Es gibt nahezu alles über die Lehre der Kirche kostenlos im Netz, der Zugang dazu ist nicht so arg schwer. Die Menschen investieren Zeit darin rauszufinden, welches Auto oder Handy sie sich kaufen, aber wollen alles über den Glauben in leicht verdaulicher Milchdosis bekommen. Sorry, ich halte die Menschen nicht für dumm und will sie nicht so behandeln, auch nicht auf deren Wunsch hin (das kenne ich zuhauf aus der Medizin).

bearbeitet 13. Oktober 2021 von rorro

[rorro]

  Am 13.10.2021 um 20:23 schrieb laura:

Und wenn Priester mal kein A 13 mehr bekommen, sondern den Mindestlohn wie in Frankreich wird hier auch kein Pole mehr kommen wollen... Warum auch.

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Da wirst Du Recht haben. Vor allem mit der Betonung auf: warum auch.

[laura]

  Am 13.10.2021 um 20:27 schrieb rorro:

Natürlich überlasse ich das dem Einzelnen. Wer partout nicht beichten geht, kann ja beim Ikonenmaler zum Portrait sitzen.

Spaß macht die Beichte mir übrigens auch nicht. Nur ist das ziemlich egal.

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So jetzt werde ich dich überraschen: Ich gehe nicht oft, aber ausgesprochen gerne beichten. Spaß ist der falsche Ausdruck, aber Freude könnte es treffen. 

[gouvernante]

  Am 13.10.2021 um 20:27 schrieb rorro:

Ich halte eben den Empfang des Sakramentes der Beichte für einen guten Gradmesser für die Vitalität des katholischen Glaubens

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Was macht genau dies für Dich zu einem guten Gradmesser?

[rorro]

  Am 14.10.2021 um 06:30 schrieb gouvernante:

Was macht genau dies für Dich zu einem guten Gradmesser?

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Ich persönlich halte es für einen guten, quasi messbaren, Parameter für die christliche Selbsterkenntnis des Gläubigen. Wir sind gut, wir sind geliebt, wir gehen fehl, Gott bietet uns immer an in Seine Gemeinschaft zurückzukehren. Der Freispruch ist quasi garantiert.

Für mich ist die Beichte per se (über Frequenz et al. kann man trefflich streiten) ein guter Hinweis für eine funktionierende Beziehung zu Gott.

[rorro]

  Am 13.10.2021 um 20:31 schrieb laura:

So jetzt werde ich dich überraschen: Ich gehe nicht oft, aber ausgesprochen gerne beichten. Spaß ist der falsche Ausdruck, aber Freude könnte es treffen. 

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Du überraschst mich nicht. Die Freude habe ich hinterher, doch das Bekenntnis tut weh (zumindest mir).

[laura]

  Am 14.10.2021 um 06:57 schrieb rorro:

 

Ich persönlich halte es für einen guten, quasi messbaren, Parameter für die christliche Selbsterkenntnis des Gläubigen. Wir sind gut, wir sind geliebt, wir gehen fehl, Gott bietet uns immer an in Seine Gemeinschaft zurückzukehren. Der Freispruch ist quasi garantiert.

Für mich ist die Beichte per se (über Frequenz et al. kann man trefflich streiten) ein guter Hinweis für eine funktionierende Beziehung zu Gott.

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Ich würde hier nicht uneingeschränkt zustimmen. Mir fällt - wie gestern schon erwähnt - auf, dass es gerade von konservativer Seite eine völlige Fixierung auf die Beichte gibt.

Es kann 1000 Gründe geben, warum jemand Christ ist, aber nicht zur Beichte gehen möchte. Schlechte Erfahrungen, kein Vertrauen zu Priestern, Angst, mit einem Mann zu sprechen (für Frauen oft ein Grund), Angst vor sexueller Belästigung... Das sind alles Gründe, die nichts mit dem Glauben zu tun haben, viel aber mit der Institution Kirche. 

[Flo77]

  Am 14.10.2021 um 06:57 schrieb rorro:

 

Du überraschst mich nicht. Die Freude habe ich hinterher, doch das Bekenntnis tut weh (zumindest mir).

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Bei mir ist es genau anders herum: in der Beichte tut es gut, alles auszusprechen, nach der Beichte bricht die Welt wieder herein und alles ist wie vorher. Dieses besondere  Erlösungserlebnis ist bisher an mir vorbei gegangen.

[Spadafora]

ich habe immer den Eindruck wenn, da Leute von tollen Erlebnissen der Erleichterung nach der Beichte berichten ich lese Erbauungsliteratur mit apologetischen Einschlag aus dem 19. Jhd.

[laura]

  Am 14.10.2021 um 09:15 schrieb Spadafora:

ich habe immer den Eindruck wenn, da Leute von tollen Erlebnissen der Erleichterung nach der Beichte berichten ich lese Erbauungsliteratur mit apologetischen Einschlag aus dem 19. Jhd.

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Nein. Erfahrungen von Menschen, die sich auf ein Sakrament einlassen, das lange Zeit missbraucht wurde und leider deswegen in Vergessenheit geraten ist.

 

Ich fand neulich in einem Café einen Flyer von einer Psychotherapeutin, die "Versöhnungsrituale" anbot für den schlappen Preis von 100 Euro. Ist bei der Kirche all inclusive. 

[Spadafora]

vielleicht deshalb kaum zur Kenntnis genommen 

[laura]

  Am 14.10.2021 um 09:19 schrieb Spadafora:

vielleicht deshalb kaum zur Kenntnis genommen 

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... nicht nur nicht zur Kenntnis genommen, sondern geradezu verpöhnt. 

[Frank]

  Am 14.10.2021 um 09:18 schrieb laura:

Ich fand neulich in einem Café einen Flyer von einer Psychotherapeutin, die "Versöhnungsrituale" anbot für den schlappen Preis von 100 Euro. Ist bei der Kirche all inclusive. 

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  Am 14.10.2021 um 09:19 schrieb Spadafora:

vielleicht deshalb kaum zur Kenntnis genommen 

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Wie!? Die Kirche bietet das kostenlos an? Das kann nix taugen! 

 

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Vorsicht Ironie

 

[Moriz]

  Am 14.10.2021 um 09:32 schrieb Frank:

Wie!? Die Kirche bietet das kostenlos an?

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Wenn ich mir meinen Lohnzettel anschaue: Nein.

[rorro]

  Am 14.10.2021 um 08:32 schrieb laura:

Mir fällt - wie gestern schon erwähnt - auf, dass es gerade von konservativer Seite eine völlige Fixierung auf die Beichte gibt.

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Mit der Aussage kann ich wenig anfangen. Was soll eine “völlige Fixierung” bedeuten?

l

  Am 14.10.2021 um 08:32 schrieb laura:

Es kann 1000 Gründe geben, warum jemand Christ ist, aber nicht zur Beichte gehen möchte. Schlechte Erfahrungen, kein Vertrauen zu Priestern, Angst, mit einem Mann zu sprechen (für Frauen oft ein Grund), Angst vor sexueller Belästigung... Das sind alles Gründe, die nichts mit dem Glauben zu tun haben, viel aber mit der Institution Kirche. 

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Das ist richtig, ich kenne persönlich solche Fälle. Nur fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass das für die Mehrheit eine Rolle spielt. Da gibt es wirklich keinen Anhaltspunkt für.

[laura]

  Am 14.10.2021 um 12:30 schrieb rorro:

Das ist richtig, ich kenne persönlich solche Fälle. Nur fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass das für die Mehrheit eine Rolle spielt. Da gibt es wirklich keinen Anhaltspunkt für.

Expand  

Natürlich spielt das für die Mehrheit eine Rolle. Das Priesterbild ist - abgesehen von sehr traditionellen Milieus - in Deutschland auf dem absoluten Nullpunkt.

Das, was früher Priestern an Vorschussvertrauen entgegengebracht wurde, ist heute Vorschussmisstrauen. 

[laura]

  Am 14.10.2021 um 12:30 schrieb rorro:

Mit der Aussage kann ich wenig anfangen. Was soll eine “völlige Fixierung” bedeuten?

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Dass von konservativer Seite ständig betont wird, dass die Menschen nicht beichten gehen, beichten gehen sollten etc.

 

Ein Facebookpost zum Synodalen Weg lautet z.B. sinngemäß

  Zitat

Alles Unfug, es wird viel zu viel geredet. Es wäre besser, wenn dort statt Debatten Beichtgelegenheit für alle wäre...

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Oder - gerade gefunden - ein wunderbares Zitat von Kardinal Müller:

 

  Zitat

 Das Coronavirus ist nicht die einzige Herausforderung für die Menschheit. Müller erinnert in dem Zusammenhang an die Seele des Menschen und das ewige Heil. "Die Vergebung der Sünde im Sakrament der Beichte ist eine göttliche Impfung mit 100 % garantierte Effektivität , Vergebung und die Aussicht auf ewiges Leben."

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Quelle

bearbeitet 14. Oktober 2021 von laura

[rorro]

  Am 14.10.2021 um 12:41 schrieb laura:

Natürlich spielt das für die Mehrheit eine Rolle. Das Priesterbild ist - abgesehen von sehr traditionellen Milieus - in Deutschland auf dem absoluten Nullpunkt.

Das, was früher Priestern an Vorschussvertrauen entgegengebracht wurde, ist heute Vorschussmisstrauen. 

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Ich halte die Menschen nicht für so klischeebehaftet und dumm, daß sie nicht in der Lage wären zu differenzieren. Ich halte Katholiken auch nicht für vorurteilsreicher als andere Menschen.

 

Wenn es so sein sollte wie Du sagst, daß die Katholiken den Priestern erst einmal mißtrauen (anstelle von Neutralität), dann hat die Kirche hierzulande ihr Existenzrecht quasi verwirkt.

[laura]

  Am 14.10.2021 um 13:04 schrieb rorro:

Wenn es so sein sollte wie Du sagst, daß die Katholiken den Priestern erst einmal mißtrauen (anstelle von Neutralität), dann hat die Kirche hierzulande ihr Existenzrecht quasi verwirkt.

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Hart gesagt: Ich würde sagen, dass es so ist. 

Und ja: Die Kirche hat wahrscheinlich ihr Existenzrecht verwirkt. 

[Spadafora]

  Am 14.10.2021 um 13:04 schrieb rorro:

 

Ich halte die Menschen nicht für so klischeebehaftet und dumm, daß sie nicht in der Lage wären zu differenzieren. Ich halte Katholiken auch nicht für vorurteilsreicher als andere Menschen.

 

Wenn es so sein sollte wie Du sagst, daß die Katholiken den Priestern erst einmal mißtrauen (anstelle von Neutralität), dann hat die Kirche hierzulande ihr Existenzrecht quasi verwirkt.

Expand  

was sollten die Menschen für einen Grund haben einem Priester neutral oder positiv zu sehen, nach dem was seit 2010 sich gezeigt hat?

 

  Am 14.10.2021 um 13:05 schrieb laura:

Hart gesagt: Ich würde sagen, dass es so ist. 

Und ja: Die Kirche hat wahrscheinlich ihr Existenzrecht verwirkt. 

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verwirkt im Sinne von Gesellschaft prägend ja aber es bleibt der Geistlichkeit eine Rolle für ihre Minderheit die glaubt also eine Rolle wie den Ältesten bei den Zeugen Jehovas 
 

[Lothar1962]

  Am 14.10.2021 um 13:04 schrieb rorro:

Wenn es so sein sollte wie Du sagst, daß die Katholiken den Priestern erst einmal mißtrauen (anstelle von Neutralität), 

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Nun, mein Eindruck ist das auch nicht. Die Mehrzahl der Katholiken steht dem Pfarrer entweder neutral gegenüber oder sie mögen ihn oder sie mögen ihn nicht (was nichts mit Misstrauen zu tun hat, sondern mit als inkompatibel erlebten unterschiedlichen Charakteren). Es ist nicht (mehr?) der hoch angesehene Beruf, aber grundsätzliches Misstrauen wäre zu viel gesagt. 

 

Diejenigen, die wirklich den Geistlichen misstrauen, sind bereits ausgetreten bzw. darüber, auszutreten. 

 

Die Kirche hat ihr Existenzrecht nicht verwirkt. Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass die Kirche regional irgendwie "im Wind verweht" - so wie es in manchen Ecken der Neuen Bundesländer passiert. Die Kirche ist (auch) die sichtbare Organisation der Gläubigen und sie wird so lange existieren, wie es Gläubige gibt. 

 

Von dieser Zukunftsabschätzung nehme ich übrigens keine Kirche aus, weder die EKD-Kirchen, noch die RKK, noch die Freikirchen, noch meine Kirche (die erst recht nicht, denn sie ist sehr klein und damit in der Gefahr, dass sie bei zu starkem Mitgliederverlust ganz schnell erodiert).

 

Kirche hat momentan keine strahlende Zukunft (wie ich im übrigen dem Islam im Iran, der insofern gegenüber den Arabern oder auch den Paschtunen besonders ist, als dass er nicht in Clansystemen hängt, sondern in einer relativ modernen Gesellschaftsstruktur, keine Zukunft gebe. Oder, mit anderen Worten: Wenn man die Leute nicht mehr von zu Hause abholt und in die Moscheen führt, ob sie nun wollen oder nicht, dann wird sich das alles ziemlich geben mit dem strengen Glauben). Zu viel Konkurrenz, zu wenig exklusive Kirchenbindung (die Leute identifizieren sich, so sie kirchlich engagiert sind, immer weniger mit dem eigentlichen Glaubenssystem der Kirchen). 

[Marcellinus]

  Am 14.10.2021 um 13:59 schrieb Lothar1962:

Wenn man die Leute nicht mehr von zu Hause abholt und in die Moscheen führt, ob sie nun wollen oder nicht, dann wird sich das alles ziemlich geben mit dem strengen Glauben

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Was eigentlich bedeutet, daß es auch früher nicht weit her war mit dem "strengen Glauben". Die soziale Kontrolle hat nur einfach "besser" funktioniert. Gilt für alle Religionen, die Wert legen auf Unterordnung und Gehorsam. 

[rorro]

  Am 14.10.2021 um 13:59 schrieb Lothar1962:

 

Nun, mein Eindruck ist das auch nicht. Die Mehrzahl der Katholiken steht dem Pfarrer entweder neutral gegenüber oder sie mögen ihn oder sie mögen ihn nicht (was nichts mit Misstrauen zu tun hat, sondern mit als inkompatibel erlebten unterschiedlichen Charakteren). Es ist nicht (mehr?) der hoch angesehene Beruf, aber grundsätzliches Misstrauen wäre zu viel gesagt. 

 

Diejenigen, die wirklich den Geistlichen misstrauen, sind bereits ausgetreten bzw. darüber, auszutreten. 

 

Die Kirche hat ihr Existenzrecht nicht verwirkt. Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass die Kirche regional irgendwie "im Wind verweht" - so wie es in manchen Ecken der Neuen Bundesländer passiert. Die Kirche ist (auch) die sichtbare Organisation der Gläubigen und sie wird so lange existieren, wie es Gläubige gibt. 

 

Von dieser Zukunftsabschätzung nehme ich übrigens keine Kirche aus, weder die EKD-Kirchen, noch die RKK, noch die Freikirchen, noch meine Kirche (die erst recht nicht, denn sie ist sehr klein und damit in der Gefahr, dass sie bei zu starkem Mitgliederverlust ganz schnell erodiert).

 

Kirche hat momentan keine strahlende Zukunft (wie ich im übrigen dem Islam im Iran, der insofern gegenüber den Arabern oder auch den Paschtunen besonders ist, als dass er nicht in Clansystemen hängt, sondern in einer relativ modernen Gesellschaftsstruktur, keine Zukunft gebe. Oder, mit anderen Worten: Wenn man die Leute nicht mehr von zu Hause abholt und in die Moscheen führt, ob sie nun wollen oder nicht, dann wird sich das alles ziemlich geben mit dem strengen Glauben). Zu viel Konkurrenz, zu wenig exklusive Kirchenbindung (die Leute identifizieren sich, so sie kirchlich engagiert sind, immer weniger mit dem eigentlichen Glaubenssystem der Kirchen). 

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Das sehe ich alles so wie Du.

[laura]

  Am 14.10.2021 um 13:59 schrieb Lothar1962:

Nun, mein Eindruck ist das auch nicht. Die Mehrzahl der Katholiken steht dem Pfarrer entweder neutral gegenüber oder sie mögen ihn oder sie mögen ihn nicht (...)  aber grundsätzliches Misstrauen wäre zu viel gesagt. 

Diejenigen, die wirklich den Geistlichen misstrauen, sind bereits ausgetreten bzw. darüber, auszutreten. 

Expand  

Widerspruch - euer Ehren.

Gerade in den Gemeinden und unter den hauptamtlichen Laien herrscht vielerorts eine pauschale Ablehnung von Priestern.  Auch das ist tragisch! 

 

Und interessant ist in diesem Kontext auch folgender Artikel

https://www.katholisch.de/artikel/31524-sechs-prozent-der-deutschen-vertrauen-probleme-einem-pfarrer-an

Neun 9% der Katholiken suchen bei Problemen das Gespräch mit einem Pfarrer. 

bearbeitet 14. Oktober 2021 von laura

[rorro]

  Am 14.10.2021 um 14:30 schrieb laura:

Widerspruch - euer Ehren.

Gerade in den Gemeinden und unter den hauptamtlichen Laien herrscht vielerorts eine pauschale Ablehnung von Priestern.

Expand  

 

Das ist nicht meine Erfahrung.

 

(Und solche "hauptamtliche Laien" sind zersetzend und rein destruktiv.)