Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Der sensus fidei. Das Vok Gottes will und braucht das nicht. Und zwar weltweit. (Mit einzelnen Ausnahmen wie dir.)

 

Gibt es dazu Studien, die das belegen, dass "das Volk" das nicht will und braucht?

 

Die meisten Katholiken haben ja gar keine andere Wahl.

Vielleicht nicht bei dir in der Diaspora, aber ansonsten hast du fast überall Alternativen. Und wenn alle Stricke reissen gibt's auch noch Stream.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Was ist falsch daran?

1.: Ist es erlaubt (gut, nicht wirklich ein Argument, auch ich fonde nicht alles was erlaubt ist auch richtig)

2.: Entspricht diese eher schlichte Zelebrationskleidung viel mehr dem Gedanken "der Priester trägt ei besondere Gewand weil er sich zurück nimmt/weil Chrtistus in den Mittelpunkt rückt. Wenn ein Priester aufgebrezelt wie ein Pfingstochse daher kommt ist da schön anzuschauen aber bestimmt kein "sich selber heraus nehmen" eher das Gegenteil

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Tut mir Leid, ich bin kein Protestant. Sinnliche Kargheit ist liturgisch nicht so mein Ding.

Wenn wir was Können, dann ist es Pomp and Circumstance. Unter anderem deshalb bin ich gerne katholisch. Auch wenn Mutter Kirche manchmal eine etwas sperrige Geliebte ist.

Nur an einem Punkt muss man sich entscheiden was man will. Will man den Priester als den herausstellen, der in Persona Christi handelt oder soll er sich zurück nehmen, quasi klein machen, damit Christus groß sein kann.

Beide Ansätze haben ihre Legitimation.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Nur an einem Punkt muss man sich entscheiden was man will. Will man den Priester als den herausstellen, der in Persona Christi handelt oder soll er sich zurück nehmen, quasi klein machen, damit Christus groß sein kann.

Beide Ansätze haben ihre Legitimation.

 

Ich sehe da keine Notwendigkeit für ein Oder.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Vielleicht nicht bei dir in der Diaspora, aber ansonsten hast du fast überall Alternativen. Und wenn alle Stricke reissen gibt's auch noch Stream.

Bei K-TV gab es beispielsweise am Sonntag 11.07. um 8:50 Uhr eine Messe aus Wigratzbad im außerordentlichen Ritus (und mit einer sehr vorkonzilaren Predigt).

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie hast du es denn seit Corona erlebt? Gesang ist seitdem ja verboten, also können Sanctus und auch Gloria setidem nicht mehr durch ein Lied "ersetzt" werden.

Bei den (zugegebenermaßen wenigen) Messen, die ich in dieser Zeit gesehen habe (online oder im Fernsehen) hat das eine Schola erledigt.

Aber davon abgesehen würde ich nun Corona nicht unbedingt als Maßstab für irgendwas ansehen 

 

Werner

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Wunibald:

Bei K-TV gab es beispielsweise am Sonntag 11.07. um 8:50 Uhr eine Messe aus Wigratzbad im außerordentlichen Ritus (und mit einer sehr vorkonzilaren Predigt).

Vorbildlich ist auch das Angebot der Gemeinde St. John Cantius in Chicago.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Mich überrascht es nicht, daß die dt. Bischöfe hier den (verglichen mit anderen Ritusfamilien) schon sehr knappen lateinischen Ritus noch weiter "eingestampft" haben (ist ja bei PAENITEMINI nicht anders gewesen) - nun gut, vieles ist erlaubt und somit zu akzeptieren. Allerdings meine zumindest ich mit fehlendem Schuldbekenntnis nicht anstelle dessen eine Kyrie-Litanei - die höre ich extrem selten - sondern einfach drei mal Kyrie mit Antwort, fertig.

In welchen Punkten weichen AEM und GIRM von den römischen Vorlagen ab - abgesehen davon, dass du hier eine vom höchsten Lehramt bestätigte Übersetzung recht despektierlich behandelst, weil nicht das darin steh, was du gerne hättest. Kirche ist aber kein Wunschkonzert.

[Cosifantutti]

Am 10.7.2021 um 17:47 schrieb Guppy:

 

 

Ich habe in allen Heiligen Messen hier vor Ort noch nie ein Wort Latein gehört. Fordert nicht das 2. Vatikanische Konzil gerade zum weiteren Gebrauch der lateinischen Sprache in der Heiligen Messe auf?

 

Dann werden Kommunionhelfern teilweise völlig unverhältnismässig eingesetzt. Die Kirche ist nicht mal halb voll und trotzdem werden da Laien vorne hingestellt die Kommunion zu spenden und man wird fast genötigt aus deren Händen den Leib Christi zu empfangen.

 

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen.

drei Fragen, die mich interessieren:

a.) Warum ist für dich die lateinische Sprache so wichtig in der Messe ? 

b.) Was ist daran denn so schlecht, die Messe in der jeweiligen Landessprache zu feiern, damit die Menschen die Messe auch innerlich mitvollziehen können ? 

c.) Ist für dich die Kommunion aus der Hand eines "Laien" minderwertig gegenüber der Kommunion aus der Hand eines Priesters und wenn ja, warum ?

      

bearbeitet 12. Juli 2021 von Cosifantutti

[Merkur]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

b.) Was ist daran denn so schlecht, die Messe in der jeweiligen Landessprache zu feiern, damit die Menschen die Messe aucb innerlich mitvollziehen können ?     

Eine lateinische Messe kann man nicht innerlich mitvollziehen?

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was ist daran denn so schlecht, die Messe in der jeweiligen Landessprache zu feiern, damit die Menschen die Messe aucb innerlich mitvollziehen können ?    

 

Ich gehe davon aus, dass die Gläubigen, die eine tridentinische Messe besuchen auch innerlich mitvollziehen, was in der Messe geschieht. Das Argument, bei einer in Latein gehaltetenen Messe könnten die Gläubigen nicht nachvollziehen worum es geht, überzeugt mich nicht.

 

Die Verwendung der Landessprache in der Messe sehe ich auch nicht als Gegensatz dazu, die Tradition des Latein weiter zu pflegen. Was spricht dagegen mal "Pater noster" zu beten? Oder das "Agnus Dei" in Latein? Ich glaube nicht, dass wir Gläubige alle zu doof sind das zu verstehen oder zu lernen.

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Eine lateinische Messe kann man nicht innerlich mitvollziehen?

Schwerlich, wenn man nicht Liturgie studiert hat.

 

Selbsterklärend ist anders.

 

Zumal der Gebrauch des Lateinischen als Sprache der Liturgie nicht dem ursprünglichen Gedanken und Verständnis der Eucharistie entspricht sondern aus der gallo-fränkischen Ritualisierung und Entrückung des Sakralen aus der alltäglichen Sphäre der Gläubigen resultierte.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 Was spricht dagegen mal "Pater noster" zu beten? Oder das "Agnus Dei" in Latein? Ich glaube nicht, dass wir Gläubige alle zu doof sind das zu verstehen oder zu lernen.

 

 

Viel spannender finde ich die Frage: Was spricht dafür?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich gehe davon aus, dass die Gläubigen, die eine tridentinische Messe besuchen auch innerlich mitvollziehen, was in der Messe geschieht. Das Argument, bei einer in Latein gehaltetenen Messe könnten die Gläubigen nicht nachvollziehen worum es geht, überzeugt mich nicht.

 

Die Verwendung der Landessprache in der Messe sehe ich auch nicht als Gegensatz dazu, die Tradition des Latein weiter zu pflegen. Was spricht dagegen mal "Pater noster" zu beten? Oder das "Agnus Dei" in Latein? Ich glaube nicht, dass wir Gläubige alle zu doof sind das zu verstehen oder zu lernen.

Willst Du das Lateinische nur um der Sprache Willen verwenden? Was ist Deine Motivation?

 

Mir sind die lateinischen Texte vertraut, aber ich habe auch Jahrelang Latein in der Schule gelernt und mich später mit der Liturgie theoretisch beschäftigt.

 

Wenn ich die lateinischen Formeln verwende, tue ich das aus nostalgischen Gründen. Theologische Überlegungen spielen dabei für mich keine Rolle.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Typisch postmodern - gefällt mir nicht = kann nicht sein.

 

Wo genau habe ich "kann nicht sein" (oder etwas sinnähnliches) geschrieben oder gefordert?

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Guppy]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Willst Du das Lateinische nur um der Sprache Willen verwenden? Was ist Deine Motivation?

 

Ich finde es schade, wenn Traditionen, die von so vielen Generationen vor uns seit vielen Jahrhunderten gepflegt wurden einfach so aufgegeben werden und aussterben. Ich finde es lohnt sich, solche Traditionen zu pflegen und zu erhalten. 

 

Ein anderer Aspekt ist für mich gerade, dass Latein nicht die Sprache des profanen Lebens ist. Auf Deutsch bestelle ich morgens beim Bäcker meine Brötchen und quatsche mit meinem Nachbarn. Latein ist eine sakrale Sprache, die uns aus dem Alltag herausholt, wenn wir in die Messe gehen. Das war jedenfalls mein Eindruck in der einzigen lateinischen Messe, die ich bisher besuchen durfte.

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Mir sind die lateinischen Texte vertraut, aber ich habe auch Jahrelang Latein in der Schule gelernt und mich später mit der Liturgie theoretisch beschäftigt.

 

Naja, die Messe besteht ja eigentlich aus dem immer selben Gebeten. Das "Vater unser", das Glaubensbekenntnis oder das "Agnus Dei" können wir alle auswendig sprechen auf Deutsch. Und ich bin sicher, kein Katholik ist zu doof diese Gebete auch auf Latein auswendig zu sprechen. Wenn du 20 Mal das "Agnus Dei" auf Latein gebetet hast, dann hast Du das drauf und verstehst auch was du da betest.

 

Die Gläubigen sind meiner Meinung nach nicht zu doof, wie werden höchstens doof gehalten bzw. wenn man gar nicht will, dass sie Latein verstehen und beten können, dann lernen sie es eben auch nicht.

bearbeitet 12. Juli 2021 von Guppy

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

In welchen Punkten weichen AEM und GIRM von den römischen Vorlagen ab - abgesehen davon, dass du hier eine vom höchsten Lehramt bestätigte Übersetzung recht despektierlich behandelst, weil nicht das darin steh, was du gerne hättest. Kirche ist aber kein Wunschkonzert.

 

AEM kenne ich, GIRM ist wahrscheinlich die engl. Abkürzung für die Institutio generalis, nicht wahr? Gerade habe ich interessante Unterschiede festgestellt zwischen dem spanischen und dem dt. Missale. Das dt. Missale fordert den Gesang des Antwortpsalms, das spanische erlaubt auch die gesprochene Rezitation.

 

Wenn man sich anschaut, wie oft in der AEM und IGMR von Ausnahmetatbeständen die Rede ist (zur zweiten Lesung, zum Ersetzen des Credo durch ein Lied, zum Antwortpsalm etc.), dann ist heirzulande sozusagen dauerhaftes liturgisches Notstandsgebiet.

 

Woran mag das liegen, daß wir so viele liturgische Notfallregister ziehen müssen?

 

(Besonders tragisch finde ich das übrigens bei der zweiten Lesung und dem Psalm - das muss jeden Liebhaber der Hl. Schrift massiv stören, daß diese enorm wichtige Errungenschaft der Liturgiereform praktisch wieder zurückgenommen wird)

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Chrysologus]

Wie kommst du von Ausnahmetatbestand auf Notstand? Der Schluss ist nicht logisch.

[rorro]

Nun, wenn das Credo nur im Ausnahmefall durch ein Lied ersetzt werden darf, der Psalm nur im Notfall, dann scheint in unseren Gemeinden etwas nicht zu stimmen.

 

(Und um zum Thema zurückzukommen, noch einmal: Persönlich bin ich davon überzeugt, daß die AO Form hauptsächlich deswegen Zulauf bekommt, weil die O Form manchmal so aberrant zelebriert wird. Ich bin ein sehr großer Freund der ordentlichen Form, und sie kann mit großer Reverenz gefeiert werden.)

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Chrysologus]

Man nennt das Rezeption - wo hat die ao Form denn Zulauf. Soweit ich der beobachten kann, hat jede Jugendvesper in Münsterschwarzach und jedes Taizegebet im Bamberg Dom weit mehr Zulauf als alles ao-Zelebrationen im Diözesangebiet zusammen genommen. Die wissen schon, warum sie keine Zahlen nennen.

bearbeitet 12. Juli 2021 von Chrysologus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Schwerlich, wenn man nicht Liturgie studiert hat.

 

Selbsterklärend ist anders.

 

Zumal der Gebrauch des Lateinischen als Sprache der Liturgie nicht dem ursprünglichen Gedanken und Verständnis der Eucharistie entspricht sondern aus der gallo-fränkischen Ritualisierung und Entrückung des Sakralen aus der alltäglichen Sphäre der Gläubigen resultierte.

Das ist ein Aspekt, den man auch intuitiv erfaßt, auch wenn man nicht Liturgiegeschichte studiert hat. Mosebach hatte (teilweise) Recht: Um Katholik zu sein muss man entweder einen begnadeten Instinkt besitzen oder sehr viel wissen. Meiner Meinung nach muss der Instinkt noch nicht einmal begnadet sein, ein durchschnittliches Sensorium reicht. Die alte Messe ist in dieser Hinsicht (zumindest für mich) leichter zu erfassen als die jetzige Form.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Eine lateinische Messe kann man nicht innerlich mitvollziehen?

Nein,.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Nein,.

Also ich kann sogar griechische, russische und aramäische Messen innerlich nachvollziehen 

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde es schade, wenn Traditionen, die von so vielen Generationen vor uns seit vielen Jahrhunderten gepflegt wurden einfach so aufgegeben werden und aussterben. Ich finde es lohnt sich, solche Traditionen zu pflegen und zu erhalten. 

Die Realität war: Während der Priester vorne seinen Hokuspokus veranstaltet hat, hat sich die Gemeinde sonstwie beschäftigt. Betsingmesse, Rosenkranz, draußen eine rauchen (man kam dann rein, wenn die Glöckchen das Hochbebet ankündigten). Ganz ehrlich: Um diese 'Tradition' ist es nicht schade und ich möchte sie auch nicht zurück haben.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ein anderer Aspekt ist für mich gerade, dass Latein nicht die Sprache des profanen Lebens ist. Auf Deutsch bestelle ich morgens beim Bäcker meine Brötchen und quatsche mit meinem Nachbarn. Latein ist eine sakrale Sprache, die uns aus dem Alltag herausholt, wenn wir in die Messe gehen. Das war jedenfalls mein Eindruck in der einzigen lateinischen Messe, die ich bisher besuchen durfte.

Hier bin ich genau gegenteiliger Ansicht wie Du!

Wenn mein Gott nicht nur ein Gott des Sonntags Vormittags sein soll sondern ein Gott des ganzen Lebens, dann muß ich ihm auch in der Sprache des täglichen Lebens begegnen können, dann darf es keine 'Sonntagsprache' geben. Es gibt genug andere Möglichkeiten, den Sonntag zu feiern. Mir reicht z.B. die Orgel, der Kirchenraum, Weihrauch, um mich aus dem Alltag herauszuholen.

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Naja, die Messe besteht ja eigentlich aus dem immer selben Gebeten. Das "Vater unser", das Glaubensbekenntnis oder das "Agnus Dei" können wir alle auswendig sprechen auf Deutsch. Und ich bin sicher, kein Katholik ist zu doof diese Gebete auch auf Latein auswendig zu sprechen. Wenn du 20 Mal das "Agnus Dei" auf Latein gebetet hast, dann hast Du das drauf und verstehst auch was du da betest.

Ja, aber warum sollte ich etwas in einer Sprache beten, die nicht meine ist - und auch nicht die der Mitfeiernden?

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Die Gläubigen sind meiner Meinung nach nicht zu doof, wie werden höchstens doof gehalten bzw. wenn man gar nicht will, dass sie Latein verstehen und beten können, dann lernen sie es eben auch nicht.

Natürlich kann man das lernen - aber warum sollte man?

 

 

PS.: 'Hokuspokus' ist das, was der Nicht-Lateiner aus den lateinischen Wandlungsworten 'Hoc est corpus meum...' macht.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Also ich kann sogar griechische, russische und aramäische Messen innerlich nachvollziehen 

Das mag für dich gelten, aber das gilt nicht für den durchschnittlichen Kirchenbesucher.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Man nennt das Rezeption - wo hat die ao Form denn Zulauf. Soweit ich der beobachten kann, hat jede Jugendvesper in Münsterschwarzach und jedes Taizegebet im Bamberg Dom weit mehr Zulauf als alles ao-Zelebrationen im Diözesangebiet zusammen genommen. Die wissen schon, warum sie keine Zahlen nennen.

 

Offenbar ist Dir an den Gläubigen nicht gelegen, die zur ao Form gehen, weil sie in der o Form nicht das finden, was vorgesehen ist. Schade.

 

Und zur Rezeption kann ich nur sagen, daß das dann offenbar eine Rezeption der Priester/Liturgen ist. Vielleicht schlechte liturgische Bildung, kann ich nicht beurteilen, oder sogar wirklich dauerhafte Ausnahmesituationen in den Pfarreien (nur Ausnahme von was?). Besserwissertum will ich nicht unterstellen, ist dem dt. Wesen ja eher fremd (*ähem*).

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro