Das Aus für die Alte Messe(?)

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Man lese nur mal den Sylabus des „seligen“ Pius IX oder informiere sich darüber, was so manchem Heiligen ein Menschenleben wert war.

 

Was willst du erwarten von einer Religion, deren Verehrung vor allem den eigenen Märtyrern galt, und die ein Mordwerkzeug zu ihrem Symbol gemacht hat. Wer das eigene Leben gering schätzt, von dem darfst du Wertschätzung für das Leben anderer nicht erwarten. 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

und die ein Mordwerkzeug zu ihrem Symbol gemacht hat

Wobei das ursprüngliche Symbol des Christentums NICHT das Kreuz war, sondern der Fisch. Das Kreuz an sich kam erst nach der Verfolgung auf und das Kruzifix sogar erst während des seuchen- und kriegsreichen Mittelalters (als das Leben des Einzelnen wirklich nur wenig wert war).

[Merkur]

Am 17.10.2021 um 19:53 schrieb Cosifantutti:

Erwägungen der katholsichen Sexualmoral darüber hinaus sind eigentlich dann vollkommen überflüssig. ...

Nein, das wäre zu defizitär, insbesondere wenn man nicht nur keine Sexualmoral erlernt hat, sondern auch bei grundlegenden Umgangsformen nicht die erforderliche Sicherheit mitbringt. Außerdem gehört es zum Erwachsenwerden dazu, nicht ausschließlich an den eigenen Vorteil zu denken.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Außerdem gehört es zum Erwachsenwerden dazu, nicht ausschließlich an den eigenen Vorteil zu denken.

Entweder hält man sich an die katholische Sexuallehre oder man denkt nur an sich?
Hielt ich dann doch... wie soll ich sagen? ... doch etwas schlicht gedacht.

bearbeitet 19. Oktober 2021 von Frank

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ebtweder hält man sich an die katholische Sexuallehre oder man denkt nur an sich?
Hielt ich dann doch... wie soll ich sagen? ... doch etwas schlicht gedacht.

Es ging darum, ob bereits die "Erwägungen der kath. Sexualmoral" überflüssig seien. Woran man sich hält, bleibt jedem selbst überlassen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Entweder hält man sich an die katholische Sexuallehre oder man denkt nur an sich?
Hielt ich dann doch... wie soll ich sagen? ... doch etwas schlicht gedacht.

Es ging darum, ob bereits die "Erwägungen der kath. Sexualmoral" überflüssig seien. Woran man sich hält, bleibt jedem selbst überlassen.

Okay, da bin ich dann falsch abgebogen.
Ich sag mal so: In dieser Pauschalität isses sicher nicht ganz zutreffend, was Cosifantutti schreibt - in der Tendenz hat er aber recht.
Das Sex mit Verantwortung einhergeht, das es - wie du schreibst - nicht nur um mich geht: d'accord! 
Wenn das die einzige Regel wäre, welche die katholische Sexualmoral herbringt hätte auch keiner ein Problem damit.
Der Rest der katholischen Sexuallehre ist mehr oder weniger entbehrlich.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Der Rest der katholischen Sexuallehre ist mehr oder weniger entbehrlich.

Auch das trifft m.E nicht zu. Unter Verantwortung kann man sich alles mögliche vorstellen, der Begriff sagt ohne einen Bezugsrahmen nicht viel aus. Was bedeutet es, dass es "nicht nur um mich geht"? Um was geht es denn sonst noch? Das kann man mit allgemeinen moralischen Erwägungen nicht herleiten.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Der Rest der katholischen Sexuallehre ist mehr oder weniger entbehrlich.

Auch das trifft m.E nicht zu. Unter Verantwortung kann man sich alles mögliche vorstellen, der Begriff sagt ohne einen Bezugsrahmen nicht viel aus. Was bedeutet es, dass es "nicht nur um mich geht"? Um was geht es denn sonst noch? Das kann man mit allgemeinen moralischen Erwägungen nicht herleiten.

Das heisst bei einvernehmlichen unverbindlichen Sex das man Aufmerksam bleibt ob das wirklich einvernehmlich unverbindlich bliebt und keine weiteren Erwartungen weckt oder das man Aufmerksamkeit bleibt Tabus wahrzunehmen und diese zu respektieren.
Wenn diese Aufmerksamkeit gegeben ist kann ich nichts grundsätzlich falsches daran finden.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Frank:

Wenn diese Aufmerksamkeit gegeben ist kann ich nichts grundsätzlich falsches daran finden.

Es ist dann nicht unbedingt strafwürdig, aber meiner Meinung nach eben defizitär. Man kann so leben, aber es reicht nicht jedem. Die Vorstellung, man könne es kontrollieren, keine Erwartungen zu wecken, wirkt auf mich auch etwas unrealistisch.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Wenn diese Aufmerksamkeit gegeben ist kann ich nichts grundsätzlich falsches daran finden.

Es ist dann nicht unbedingt strafwürdig, aber meiner Meinung nach eben defizitär. Man kann so leben, aber es reicht nicht jedem. Die Vorstellung, man könne es kontrollieren, keine Erwartungen zu wecken, wirkt auf mich auch etwas unrealistisch.

Mein Ding isses eher nicht. Zumindest nicht als Beziehungsmodell. Single-Dasein geniessen und für Lust sich von ONS zu ONS hangeln mag als Phase nach einer Trennung ein Konzept sein aber kein grundsetzliches, kein dauerhaftes.
Dass das defizitär ist, da bin ich ja bei dir.
Und das mit den Erwartungen: "Versprich nichts das du nicht halten willst" ist da ja schon mal ein guter Ansatz. Und die Finger von lassen wenn man den Verdacht hat dass das Hoffnungen weckt die man nicht versprochen hat. Das es unrealistisch die Kontrolle zu haben - auch hier bin ich bei dir. Aber zwischen Aschlch und Heiliger ist ja dann doch ein weites Feld.

[Merkur]

Wenn es keine Sexualmoral gäbe, würde die entstehende Lücke durch andere Verhaltensnormen gefüllt, es lebt ja niemand im Abstrakten. Vermutlich YOLO oder ähnliches.  Da ginge es dann nicht mehr um Heiligkeit, sondern um alles mögliche. Wenn es keine sicheren Maßstäbe für Heiligkeit mehr gäbe, wäre es zumindest schwerer, ein Heiliger zu sein.

bearbeitet 19. Oktober 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es keine Sexualmoral gäbe, würde die entstehende Lücke durch andere Verhaltensnormen gefüllt, es lebt ja niemand im Abstrakten.

 

Soweit, so richtig.

 

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Vermutlich YOLO oder ähnliches. 

 

Warum das? Oder geht es dir nur darum, andere Verhaltensnormen abzuwerten?

 

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Da ginge es dann nicht mehr um Heiligkeit, sondern um alles mögliche. Wenn es keine sicheren Maßstäbe für Heiligkeit mehr gäbe, wäre es zumindest schwerer, ein Heiliger zu sein.

 

Das ist nun allerdings ein rein „katholisches“ Problem.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder geht es dir nur darum, andere Verhaltensnormen abzuwerten?

Durchaus nicht. Verhaltensnormen sollte man grundsätzlich kritisch prüfen, da mache ich auch bei der katholischen Sexualmoral keine Ausnahme. Im Vergleich zu dem, was ich sonst so an Verhaltensnormen vorfinde, hat sie zwar einige gravierende Mängel, aber ganz schlecht steht sie auch nicht da.

 

Zitat

Das ist nun allerdings ein rein „katholisches“ Problem.

Richtig, zumindest ist es ein Problem für die, die an Heiligkeit interessiert sind.

bearbeitet 19. Oktober 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder geht es dir nur darum, andere Verhaltensnormen abzuwerten?

Durchaus nicht. Verhaltensnormen sollte man grundsätzlich kritisch prüfen, da mache ich auch bei der katholischen Sexualmoral keine Ausnahme. Im Vergleich zu dem, was ich sonst so an Verhaltensnormen vorfinde, hat sie zwar einige gravierende Mängel, aber ganz schlecht steht sie auch nicht da.

 

Deine Ansicht bleibt dir natürlich unbenommen, nur bin ich der begründeten Meinung, daß die katholische Sexualmoral angesichts ihrer Fixierung auf eine heterosexuell verstandene Ehe heutzutage außerhalb eines sehr begrenzten Milieus nicht mehr praktikabel ist. 

[Cosifantutti]

Ich habe schon mal ausgeführt, dass ich schon als Jugendliche, sehr aktiv in der katholischen Jugendarbeit, mit der "offiziellen" Katholischen Sexualmoral nichts anfangen konnte, da die entsprechenden Vorstellungen, Normen, Verbote, nichts mit meinem sexuellen Erleben, der eigenen sexuellen Begierden, der Lust und der "Wollust", Neugierde und Phantasien zu tun hatten..... ich habe auch nie unter dieser restriktiven katholischen Sexualmoral gelitten, da ich sie schon als Jugendliche einfach habe "links liegen lassen" und nicht mehr beachtet habe.... 

 

Außerdem habe ich auch schon relativ früh sehr starke bisexuelle Neigungen zu anderen Frauen in mir gespürt und diese dann auch sehr lustvoll mit gleichgesinnten Frauen ausgelebt, dazu noch Erkundungen in der Welt des BDSM; BDSM-Rituale (z.B. "Geschichte der O" - auch mit umgekehrten Rollen....) ausgiebige Spanking-Rituale ---- Erleben von Schmerzlust, sexuelle Hingabe und sexuelle Unterwerfung etc...etc....etc...  alles sehr weit weg von einer katholischen Sexualmoral....

 

Für mich ging es schon immer als Jugendliche beim Katholischen Glauben, den ich bis heute schätze und aus dem ich bis heute lebe, um Leben aus den christlichen spirituellen Quellen, den Schriften im Sinne des "Credo" ( das "Große"..."Nicäa-Konstantinopolitanische" ), vor allem auch um das Leben aus den christlichen spirituellen musikalischen Quellen von Bach bis Messiaen.... nicht um eine Verbotsmoral, die genau festzulegen meint, wer wo wann was mit wem auf welche Weise miteinander tun darf....oder nicht.... 

bearbeitet 19. Oktober 2021 von Cosifantutti

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Deine Ansicht bleibt dir natürlich unbenommen, nur bin ich der begründeten Meinung, daß die katholische Sexualmoral angesichts ihrer Fixierung auf eine heterosexuell verstandene Ehe heutzutage außerhalb eines sehr begrenzten Milieus nicht mehr praktikabel ist. 

Die Unpraktikabilität gehört zu ihren kleineren Mängeln. Dass das Milieu, zu dem sie gehört, heute kaum noch vorhanden ist, ist ein größeres Problem.

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Deine Ansicht bleibt dir natürlich unbenommen, nur bin ich der begründeten Meinung, daß die katholische Sexualmoral angesichts ihrer Fixierung auf eine heterosexuell verstandene Ehe heutzutage außerhalb eines sehr begrenzten Milieus nicht mehr praktikabel ist. 

Zumal es ja auch nur auf EINE Ehe fixiert ist. Scheitert diese, ist ja jedwede sexuelle Betätigung ein Tabu, selbst in einer neuen, monogamen Beziehung oder sogar Ehe (da diese ja von der rkK nicht anerkannt wird)

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Außerdem gehört es zum Erwachsenwerden dazu, nicht ausschließlich an den eigenen Vorteil zu denken.

Genau, erst kommt der Partner  

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Deine Ansicht bleibt dir natürlich unbenommen, nur bin ich der begründeten Meinung, daß die katholische Sexualmoral angesichts ihrer Fixierung auf eine heterosexuell verstandene Ehe heutzutage außerhalb eines sehr begrenzten Milieus nicht mehr praktikabel ist. 

Die Unpraktikabilität gehört zu ihren kleineren Mängeln. Dass das Milieu, zu dem sie gehört, heute kaum noch vorhanden ist, ist ein größeres Problem.

 

Das ist ein hochinteressante Bemerkung, denn das Kaum-noch-Vorhandensein eines solchen, traditionell katholischen Milieus macht ja gerade seine Unpraktikabilität für all die anderen aus. Die katholische Sexualmoral war eine Moral einer klar nach Geschlechtern getrennten Welt, in der Frauen ausschließlich für die Rolle als Hausfrau und Mutter vorgesehen waren. Diese Welt ist spätestens seit dem 1. Weltkrieg in Deutschland nicht mehr existent, weil Frauen seitdem zunehmend zur Berufstätigkeit genötigt waren. Damit wurde für weite Kreise der Bevölkerung die berufliche Ausbildung der Mädchen ebenso wichtig wie die der Jungen. Das schob das Datum einer Verheiratung notwendig hinaus, und damit war eine Moral, die von der Jungfräulichkeit der Braut ausging, immer mehr eine Fiktion.

 

War es vorher in bürgerlichen Milieus (und nur die waren für die Kirchen von Interesse) bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts selbstverständlich, daß sexuelle Kontakte vor der Ehe undenkbar waren, waren es nun gerade die Eltern, die ihren Kindern rieten, doch nicht sofort zu heiraten, sondern erst die Ausbildung abzuschließen, auch wenn das voreheliche Kontakte mit einschloß. An dieser sozialen Entwicklung ist die kath. Morallehre eigentlich gescheitert, und an ihrer Unfähigkeit, darauf zu reagieren.

 

Das Verschwinden des kath. Milieus hatte zwar damit zu tun, weil wenn man sich daran gewöhnt, die kirchliche Lehre in einem solch zentralen Punkt zu ignorieren, dann hat das auch Folgen zB für die Einstellung zur Pflicht des wöchentlichen Kirchgangs, und letztlich für das Verhältnis zu dieser Kirche insgesamt, nur lagen die Ursachen natürlich tiefer und waren auch nicht auf die kath. Kirche beschränkt, aber das ist ein anderes Thema. 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Die Unpraktikabilität gehört zu ihren kleineren Mängeln. Dass das Milieu, zu dem sie gehört, heute kaum noch vorhanden ist, ist ein größeres Problem.

Dann ist sie offensichtlich keine Wahrheit.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist spätestens seit dem 1. Weltkrieg in Deutschland nicht mehr existent,

Und diese Welt entstand so erst im frühen 19. Jahrhundert, ist also weit jünger, als manche glauben.

[Spadafora]

Wenn ich etwas in den letzten 35 Jahren gelernt habe, dann das es diese Welt wie sie heute sehr verkürzt vermittelt wird nie gab
es hat lange gedauert bis ich verstanden habe, dass das Verklärung und Idealisierungen sind die heute hauptsächlich in Tradihausen verbreitet werden und von begeisterten Konvertiten

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist spätestens seit dem 1. Weltkrieg in Deutschland nicht mehr existent,

Und diese Welt entstand so erst im frühen 19. Jahrhundert, ist also weit jünger, als manche glauben.

Und es gab sie auch nur im Bürgertum. In der Arbeiterschicht mussten auch die Frauen notwendigerweise arbeiten.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Die katholische Sexualmoral war eine Moral einer klar nach Geschlechtern getrennten Welt, in der Frauen ausschließlich für die Rolle als Hausfrau und Mutter vorgesehen waren.

 

Echt? Wie kannst Du denn diese Sichtweise mit Quellen belegen?

[rorro]

Ich finde den pelagischen Ansatz interessant, auch wenn er nicht katholisch ist, daß eine Moral nur Gültigkeit beanspruchen dürfe, wenn sie ohne großen Anspruch an den Willen „praktikabel“ sei. 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Die katholische Sexualmoral war eine Moral einer klar nach Geschlechtern getrennten Welt, in der Frauen ausschließlich für die Rolle als Hausfrau und Mutter vorgesehen waren.

 

Echt? Wie kannst Du denn diese Sichtweise mit Quellen belegen?

 

Anders funktioniert es nicht. Berufstätigkeit der Frauen bedeutet längere Ausbildung, spätere Eheschließung, und damit zwangsläufig voreheliche Paarbildung, häufigere Trennungen, usw., eben alles das, was wir beobachten können. Welche Belege willst du noch?