Das Aus für die Alte Messe(?)

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Welche Belege willst du noch?

 

Ich dachte Du schreibst als Historiker. Rumspekulieren ist mir zu langweilig.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Anders funktioniert es nicht. Berufstätigkeit der Frauen bedeutet längere Ausbildung, spätere Eheschließung, und damit zwangsläufig voreheliche Paarbildung, häufigere Trennungen, usw., eben alles das, was wir beobachten können. Welche Belege willst du noch?

Genau.

Die katholische Sexualmoral wurde durch mehrere gesellschaftliche Entwicklungen zunehmend in Frage gestellt:

1. Gleichberechtigung, damit Berufstätigkeit der Frau und die Möglichkeit, eine unglückliche Ehe zu verlassen 

2. Empfängnisverhütung, dadurch die  Entkoppelung von Sexualität und Familiengründung - und darauf folgend spätere Eheschließung und längere Zeit des Paar-Seins ohne Trauschein

3. Emanzipation der Homosexualität in der gesellschaftlichen Realität 

 

Diese gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen stellen die katholische Sexualmoral mehr und mehr in Frage. 

Der große Fehler der katholischen Kirche war, dass sie diese Entwicklung nicht ernst genommen und begleitet hat, sondern sie letztlich pauschal verurteilt hat. 

bearbeitet 20. Oktober 2021 von laura

[rorro]

Die Kirche wurde die ersten Jahrhunderte blutig verfolgt, die Standhaften gaben ihr Leben.

 

Ob die gesellschaftliche Mehrheit kirchliche Überzeugungen gutheißt oder nicht ist daher reichlich sekundär. Aus katholischer Sicht schade für die Gesellschaft. Verfolgung, Missachtung oder Schrumpfung wird die Kirche gut überstehen.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ob die gesellschaftliche Mehrheit kirchliche Überzeugungen gutheißt oder nicht ist daher reichlich sekundär. Aus katholischer Sicht schade für die Gesellschaft. Verfolgung, Missachtung oder Schrumpfung wird die Kirche gut überstehen.

Die Frage ist aber, ob die Kirche die Schrumpfung durch eigenes Versagen selbst provoziert oder ob es daran liegt, dass die Gesellschaft sich von der Botschaft Jesu abwendet. 

Derzeit habe ich den Eindruck, dass in der Gesellschaft viel von der Botschaft Jesu gelebt wird, während die Kirche sich mit einer tlw. nicht mehr zeitgemäßen Theologie, Lehre  und Spiritualität jedem Dialog auf Augenhöhe verweigert. Und damit provoziert sie ihre eigene Schrumpfung schuldhaft selbst und wird dem eigenen Auftrag, nämlich dem Missionsbefehl Jesu nicht mehr gerecht. 

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Ich finde den pelagischen Ansatz interessant, auch wenn er nicht katholisch ist, daß eine Moral nur Gültigkeit beanspruchen dürfe, wenn sie ohne großen Anspruch an den Willen „praktikabel“ sei. 

 

Aber das ist doch katholische Sexualmoral auch? Irgendwelche Lehrschreiben oder Doktrinen sind doch völlig belanglos, wenn die Lebenspraxis ein ganz andere ist.

Meines Wissens wurde sowohl durch Augustinus als auch Thomas von Aquin z.B. Prostitution als notwendiges gesellschaftliches Übel akzeptiert.

Als wird „Praktikabilität“ einer Moral sehr wohl auch in der katholischen Gesellschaftslehre vorausgesetzt?

[Lothar1962]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist aber, ob die Kirche die Schrumpfung durch eigenes Versagen selbst provoziert oder ob es daran liegt, dass die Gesellschaft sich von der Botschaft Jesu abwendet. 

 

Natürlich wendet sich auch die katholische Gesellschaft von der Botschaft Jesu ab. Sie bekämpft keine unnatürlichen Akte mehr, sie "heiligt nicht mehr den Stand der Ehe", sie gehorcht nicht mehr dem Papst, sie steht mehrheitlich nicht mehr auf der Seite der Bewahrer des wahren Glaubens, sondern auf der Seite des kirchenspaltenden synodalen Prozesses.

 

vor 41 Minuten schrieb laura:

Derzeit habe ich den Eindruck, dass in der Gesellschaft viel von der Botschaft Jesu gelebt wird,

 

Ja viel schon, aber eher die unwichtigen Dinge. Die wichtigen Punkte, von mir oben aufgezählt (wobei es sicherlich noch mehrere davon gibt), die werden nicht nur nicht gelebt, sondern sie werden geradezu als falsch bezeichnet.

 

Und die fehlende Mitsprachemöglichkeit der Laien, die letztlich ein konstitutiver Bestandteil der Kirche ist, wird ebenfalls abgelehnt, obwohl doch jeder weiß, dass das der wichtigste Punkt überhaupt ist - daran kann man erkennen, dass die Protestanten und die Anglikaner auf einem falschen Weg sind und die RKK auf dem richtigen Weg ist. Gestern, heute und in Ewigkeit. Gottes Wille ändert sich nicht.

 

vor 41 Minuten schrieb laura:

Und damit provoziert sie ihre eigene Schrumpfung schuldhaft selbst und wird dem eigenen Auftrag, nämlich dem Missionsbefehl Jesu nicht mehr gerecht. 

 

Wie eben dargestellt: Es lässt sich trefflich darüber streiten, welche Punkte wichtig sind und welche nicht. Das entscheidet letztlich der Papst.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb laura:

Derzeit habe ich den Eindruck, dass in der Gesellschaft viel von der Botschaft Jesu gelebt wird, 

 

Wenn Du mir erklären kannst, was daran genuin christlich ist und nicht bspw. auch im Buddhismus zu finden ist, dann könnte ich Dir glauben.

 

Ich erlebe eher eine Gesellschaft, die alles erlaubt und nichts verzeiht, eine Empörokratie, die die Menschheit glaubt retten zu können und die Armen vor den eigenen Augen vergisst.

Sozusagen sprungbereite Gesinnungsethiker mit massiver Sehschwäche.

 

Jesu Botschaft ist er selbst. Seine Lehre ist ohne den Glauben an Ihn so autoritativ wie die von Winnetou.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Aber das ist doch katholische Sexualmoral auch? Irgendwelche Lehrschreiben oder Doktrinen sind doch völlig belanglos, wenn die Lebenspraxis ein ganz andere ist.

Meines Wissens wurde sowohl durch Augustinus als auch Thomas von Aquin z.B. Prostitution als notwendiges gesellschaftliches Übel akzeptiert.

Als wird „Praktikabilität“ einer Moral sehr wohl auch in der katholischen Gesellschaftslehre vorausgesetzt?

 

Ein Übel wird als Übel akzeptiert und bleibt dennoch Sünde. 

 

Wenn die „Lebenspraxis“ (ein albernes Wort in meinen Ohren) über die Wahrheit von Doktrin entscheiden soll, können wir das Evangelium wegwerfen.

 

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? Haben die Menschen nicht genug Eier in der Hose um es egal zu finden oder glauben sie die Kirche hat trotz allem eine Botschaft, die wahr sein könnte und die Dissonanzreduktion verlangt jetzt die Änderung der Kirche?

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ein Übel wird als Übel akzeptiert und bleibt dennoch Sünde. 

 

Wenn die „Lebenspraxis“ (ein albernes Wort in meinen Ohren) über die Wahrheit von Doktrin entscheiden soll, können wir das Evangelium wegwerfen.

 

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? Haben die Menschen nicht genug Eier in der Hose um es egal zu finden oder glauben sie die Kirche hat trotz allem eine Botschaft, die wahr sein könnte und die Dissonanzreduktion verlangt jetzt die Änderung der Kirche?

die Kirche belästigt jedem mit ihren Moralvorstellungen im öffentlichen Diskurs und da weist man sie darauf hin, dass sie eben Blödsinn redet 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

die Kirche belästigt jedem mit ihren Moralvorstellungen im öffentlichen Diskurs und da weist man sie darauf hin, dass sie eben Blödsinn redet 

 

Dann ist ja alles gut. Keiner hat das Recht, vor verbalen Belästigungen verschont zu bleiben. Das ist die Folge der freien Rede.

bearbeitet 20. Oktober 2021 von rorro

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Dann ist ja alles gut. Keiner hat das Recht, vor verbalen Belästigungen verschont zu bleiben. Das ist die Folge der freien Rede.

Das Problem ist aber, dass einzelne Bischöfe die gesamte Öffentlichkeit im Namen der ganzen Kirchen belästigen. Und vor allem, dass 98% der Kirchenmitglieder diese Belästigung der Gesamtbevölkerung durch ihre nicht-gewählten Oberen auch einfach nur peinlich finden 

Typisch katholisches Lebensgefühl mit 13 Buchstaben:  FREMDSCHAEMEN

[Spadafora]

richtig und daher eben der Wunsch der betreffende möge seine Blödheit ablegen und man tut eben alles dafür, dass das geschieht so wie der greise senile Johannes Paul II seinen Stuss von der Kultur des Lebens von sich gegeben hat, diese enthält viel richtiges und viel Schwachsinn alles  eine Folge der freien Rede

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? Haben die Menschen nicht genug Eier in der Hose um es egal zu finden oder glauben sie die Kirche hat trotz allem eine Botschaft, die wahr sein könnte und die Dissonanzreduktion verlangt jetzt die Änderung der Kirche?

Das hat weniger mit Eiern in der Hose als mit Gehirnwäsche zu tun.

Es ist nicht ganz einfach, die Gehirnwäsche (freundlich „katholische Sozialisierung“ genannt), die meine Generation noch mitbekommen hat, zu überwinden, und (so man denn überhaupt irgendwie noch glaubt) seinen Glauben vom Zeitgeist der Kirche loszulösen. Denn es ist nichts als Zeitgeist was die Kirche über das Credo hinausgehend verbreitet, ein Zeitgeist, der dem weltlichen Zeitgeist seit Jahrhunderten um ein paar Jahrzehnte hinterherrennt, aber nichtsdestotrotz ein Zeitgeist.

Dass die jüngeren Generationen diese Art Gehirnwäsche nicht oder kaum mehr erfahren, ist der Grund für die weitgehende Glaubenslosigkeit dieser Generationen. 
Der Grund, warum die jüngeren Generationen diese Gehirnwäsche nicht mehr bekommen, liegt darin, dass meine Generationen beim Überwinden der Gehirnwäsche weitgehend gleich den ganzen Glauben verloren hat.

Wenn es die Kirche schafft, sich wieder auf das Wesentliche zu konzentrieren, das Evangelium, wird sie zwar nie mehr das Massenphänomen vergangener Zeiten sein, aber doch so manchem eine spirituelle Bereicherung sein können.

Wenn sie auf ihrem zeitgeistigen Unfug beharrt, wonach es derzeit aussieht, wird sie in unseren Breiten weitgehend verschwinden, und das auch überall dort, wo keine kindliche Gehirnwäsche mehr stattfindet.

Denn die, die jetzt einen Reformprozess betreiben, werden hinschmeißen und aussterben.

 

Werner

[rorro]

Schön, dass manche hier genau zu wissen glauben, was das Evangelium ist und nur die dumme Kirche weiß das nach 2000 Jahren immer noch nicht. Sehr überzeugend!

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Schön, dass manche hier genau zu wissen glauben, was das Evangelium ist und nur die dumme Kirche weiß das nach 2000 Jahren immer noch nicht. Sehr überzeugend!

Schön, wie bedingungslos du der Kirche vertraust und mit welcher Selbstverständlichkeit du ausblendest, dass es in einer "Kirche der Sünder*innen" möglicherweise auch Fehlentwicklungen geben könnte ... 

 

[Werner001]

Das Evangelium kann man ganz einfach nachlesen. Da steht zum Beispiel zum Thema Homosexualität rein gar nichts drin. Was der alte Schwätzer Ratzinger damals in seinen „Erwägungen“ verzapft hat (und was für mich dann der Anlass für den Austritt war) ist Zeitgeist von vor 70 Jahren im Reinformat, und hat mit Christentum, Evangelium und Glaube nicht das geringste zu tun.

Um das zu erkennen muss man natürlich erst die erwähnte Gehirnwäsche überwunden haben. Das schafft nicht jeder.

 

Werner

bearbeitet 20. Oktober 2021 von Werner001

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Schön, dass manche hier genau zu wissen glauben, was das Evangelium ist und nur die dumme Kirche weiß das nach 2000 Jahren immer noch nicht. Sehr überzeugend!

Sie weiß doch was das Evangelium ist. Ich frage mich nur, warum ihr trotzdem all der andere Blödsinn, den sich irgendwelche Leute im Laufe der Jahrhunderte ausgedacht haben, so wichtig ist.

 

Werner

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Das Evangelium kann man ganz einfach nachlesen. Da steht zum Beispiel zum Thema Homosexualität rein gar nichts drin.

Und was sagt das Evangelium nun konkret zur 'Pille' und zum Autofahren? Etwa auch nichts???

Dann muß sich diese dumme Kirche wohl darum bemühen, die Zeichen der Zeit zu erkennen und im Lichte des Evangeliums zu bezeugen.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu? Haben die Menschen nicht genug Eier in der Hose um es egal zu finden oder glauben sie die Kirche hat trotz allem eine Botschaft, die wahr sein könnte und die Dissonanzreduktion verlangt jetzt die Änderung der Kirche?

Weil diese Menschen spüren, daß es dabei nicht nur um ihre individuellen Lebensentwürfe geht, die sie bei aller Fehlerhaftigkeit letztlich nur mir ihrem eigenen Gewissen ausmachen müssen, sondern daß die Kirche dabei ist, die Frohe Botschaft zu verdunkeln, weil der Anspruch der Kirche in der heutigen Zeit nicht mehr verständlich ist. Die Antworten der Kirche auf die Fragen des Lebens müssen nicht jedem schmecken, aber sie müssen im Heute nachvollziehbar sein. Wir Menschen von Heute (insbesondere in Deutschland) haben gelernt, moalische Ansprüche zu hinterfragen und nicht alles gutzuheißen, was 'von oben' kommt. Und da sind "das war schon immer so", "der Papst sagt das" oder gar "Gott will es" nicht mehr überzeugend.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und was sagt das Evangelium nun konkret zur 'Pille' und zum Autofahren? Etwa auch nichts???

Dann muß sich diese dumme Kirche wohl darum bemühen, die Zeichen der Zeit zu erkennen und im Lichte des Evangeliums zu bezeugen.

Und warum muss die Kirche zum Thema Autofahren oder zur Pille etwas sagen? Muss die Kirche auch die Rezeptur von Coca Cola im Lichte des Evangeliums mit ihrem Senf versehen? Oder fehlt dafür vielleicht die Vollmacht des Heiligen Geistes?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Wir Menschen von Heute (insbesondere in Deutschland) haben gelernt, moalische Ansprüche zu hinterfragen und nicht alles gutzuheißen, was 'von oben' kommt. Und da sind "das war schon immer so", "der Papst sagt das" oder gar "Gott will es" nicht mehr überzeugend.

 

Haben „Wir“ das wirklich? Oder tauschen manche einfach nur ein Glaubenssystem gegen ein anderes aus?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Haben „Wir“ das wirklich? Oder tauschen manche einfach nur ein Glaubenssystem gegen ein anderes aus?

 

Gute Frage!

 

Die aktuellen Zeiten wecken da durchaus Zweifel...

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Wir Menschen von Heute (insbesondere in Deutschland) haben gelernt, moalische Ansprüche zu hinterfragen und nicht alles gutzuheißen, was 'von oben' kommt.

In anderen Ländern hinterfragt man es vielleicht nicht explizit, sondern ignoriert es einfach. 

Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die katholischen Spanier, die vielleicht auf den ersten Blick weniger "meckern" als wir Deutsche, alle keinen Sex vor der Ehe haben? 

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein hochinteressante Bemerkung, denn das Kaum-noch-Vorhandensein eines solchen, traditionell katholischen Milieus macht ja gerade seine Unpraktikabilität für all die anderen aus. Die katholische Sexualmoral war eine Moral einer klar nach Geschlechtern getrennten Welt, in der Frauen ausschließlich für die Rolle als Hausfrau und Mutter vorgesehen waren. ...

Unpraktikabel sind diese Moralvorstellungen für alle, auch innerhalb des Milieus. Man konnte dort aber lernen, wie man mit diesen Vorstellungen lebt und wie man sie einzuordnen hat. Der Katholizismus ist überhaupt nur in seiner gelebten Form schlüssig, Lehramtstexte sagen darüber wenig aus. Das Milieu war gewissermaßen bisher der Dolmetscher zwischen Lehramt und Welt. Wenn es das nicht mehr gibt, bleiben Lehramtstexte unverständlich.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Dann ist sie offensichtlich keine Wahrheit.

Soll das bedeuten, dass sie unwahr ist? Insgesamt oder nur in Teilen?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbarem Grund verlangen viele, dass die Kirche ihre Lebensentwürfe gefälligst gutheißt. Wozu?

Dass man akzeptiert wird, ist doch überhaupt erst die Basis für eine Kommunikation. Wenn die Kirche will, dass Menschen ihr zuhören, sollte sie diesen Mindestandard einhalten.