Das Aus für die Alte Messe(?)

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Dann entscheidet die größere Macht.

Manchem gefällt das.

 

Du weißt, wie ich das gemeint habe.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig! Dann entscheidet die größere Macht. Entweder konnte sich Rom durchsetzen, oder es kam zu einem Schisma. Heute ist die Mehrzahl der Christen nicht katholisch und auch innerhalb des Katholizismus überwiegen die zentrifugalen Kräfte zunehmend die zentripetalen. Ich habe nicht den Eindruck, daß diese Tradition der Entscheidungen von oben nach unten wirklich nachhaltig ist, schon gar nicht in der heutigen Zeit, wo den Kirchen kaum noch weltliche Macht zur Verfügung steht, um Abweichler zu disziplinieren.

 

Möglicherweise hast Du Recht, das wird die Zeit zeigen. Es gibt allein in den USA mind. 180 prot. Gemeinschaften - und besonders in der ehemals Dritten Welt entstehen ständig neue charismatisch-pfingstlerischer Art.

Es ist ja beileibe nicht so, das zeigt bspw. auch das aktuelle Schisma in der Orthodoxie, daß das Fehlen einer zentralen Entscheidungsgewalt irgendeine Trennung unwahrscheinlicher macht.

 

 

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Es ist ja beileibe nicht so, das zeigt bspw. auch das aktuelle Schisma in der Orthodoxie, daß das Fehlen einer zentralen Entscheidungsgewalt irgendeine Trennung unwahrscheinlicher macht.

 

Richtig! Liegt einfach daran, ob eine reale Macht dahintersteht oder nicht. Denn um Macht geht es immer. Das kann man in jeder kleinen Sekte beobachten. Und wenn die Zentrale das Ganze nicht mehr zusammenhalten kann, strebt es auseinander. Zentralisierung oder Dezentralisierung, ein typisches Thema der Soziologie.

[Spadafora]

Natürlich wurde im 19 Jhd. in der römisch kath Kirche extrem auf Konformität geachtet seit 60 Jahren ist man bestrebt diese Einigkeit. obwohl sie längst nicht mehr gegeben ist aufrechtzuerhalten

[Cosifantutti]

Am 8.12.2021 um 22:34 schrieb rorro:

 

Ganz einfach: einzusehen, daß die 2000jährige Kirche schlauer ist als ich (und sogar als Du).

ich weiß jetzt nicht, wie ich diesen Satz verstehen soll. Die "2000jährige Kirche" ist ja nicht selber ein handelndes Subjekt oder eine handelnde Person.... die "Kirche" ist ja zunächst einmal die Gemeinschaft der Glaubenden, das pligernde Volk Gottes.... 

 

Wenn man dann in die 2000 jährige Geschichte der Kirche einsteigt und zur Kenntnis nimmt,was historische Forschungen zutage fördern, sieht das Ergebnis doch etwas differenzierter und nicht mehr so "glatt" aus: Das Versagen etwas der Päpste Leo X und vor allem Clemens VII in der Zeit der Reformation....

 

Im 19. Jahrhundert Papst Gregor XVI. und seine Enzyklika "Mirari vos" 1832, dann das Pontifikat Pius IX mit seinem "Syllabus errorum" von 1864, dann noch Pius X.... 

 

Die Positionen dieser Päpste wurden erst auf dem 2. Vatikanischen Konzil sozusagen "kassiert".... 

bearbeitet 11. Dezember 2021 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Am 8.12.2021 um 23:18 schrieb rorro:

 

Lehramtliche Entscheidungen sind Entscheidungen der Autorität. Die Arianer, die Ikonoklasten, die Donatisten, die Monotheleten, die Miaphysiten, selbst die Reformatoren (nicht chonologisch geordnet) hatten gute Argumente auf der Basis der Hl. Schrift und Du kannst davon ausgehen, daß sie nicht wirklich von denen der Gegenseite überzeugt wurden. Es waren alle Argumente auf dem Tisch (ich sehe bei dem Thema der Frauenordination auch keine neuen), dann hat das Lehramt entschieden. Fertig. Case closed.

 

Klar könnt Ihr oder andere weiter debattieren. Es gab Jahrhunderte nach Nizäa noch Arianer, ausgerechnet hierzulande waren zeitweise die meisten Bischöfe Arianer. Wer's mag soll diskutieren. Ich halte das für vollkommen vergeudete Energie.

 

Ich gehöre nicht zu denen, die die Unfehlbarkeit von Ordinatio Sacerdotalis (OS) triumphalistisch präsentieren, weil es meine Meinung widerspiegeln würde. Meine Meinung ist irrelevant. Der Drops ist gelutscht, da wird sich nichts mehr tun.

 

Das hoffentlich von den meisten Katholiken hier akzeptierte Zweite Vatikanische Konzil ist da (leider?) eindeutig (LG 25, Absatz drei):

 

 

Und genau das tut, mehrheitlich wortwörtlich, Papst Johannes Paul II in OS (Hervorhebungen von mir)

 

 

Die drei Voraussetzungen (Aussage im Amt des Petrusnachfolgers, betrifft Glaubens- oder Sittenlehre und endgültig) treffen hier zweifelsohne zu. Ja, ich erkenne selbst, daß die Frage, ob das eine Glaubensfrage betrifft, vom Lehramt selbst entschieden wird, ich erkenne den Zirkelschluß. Doch warum Sand in die Augen streuen - das Ganze ist so.

 

Es muß nicht so sein, daß nur göttlich geoffenbarte Wahrheiten unfehlbar sein können. Auch Nicht-Dogmen können unfehlbare Aussagen darstellen. Ein einfaches Beispiel: die Kirche hat recht früh (übrigens gegen den Wortlaut der Hl. Schrift, wie auch bei den Ikonoklasten!) entschieden, daß der Sonntag, der erste Tag der Woche, den Samstag ablöst. Das lehrt sie seit Jahrhunderten. Damit kann man getrost annehmen, daß das definitiv ist. Göttlich geoffenbart? Nein. Unfehlbar: ja.

 

Also, wer den Don Quijote geben will, soll das tun. Auf Sancho Panza hört ja keiner ...

Du kommst ja selber auf die entscheidende Schwäche von OS zu sprechen, auf die alles ankommt: Es ist ein klassischer Zirkelschluss, das was allererst zu begründen wäre, wir einfach vorausgesetzt. Mit so einem Zirkelschluss immunisiert man sich dann natürliich von Anfang an gegenüber Rückfragen. Aber da der Zirkelschluss der "Argumentation" durchschaut ist, bleiben die Fragen selbstverständlich weiterhin bestehen, da diese Fragen durch den Zirkelschluss gar nicht beantwortet werden.

 

1. Warum soll denn ausgerechnet der Ausschluss von Frauen von den Weiheämtern zum "Glaubensgut" der Kirche gehören, ein Gegenstand des "Glaubens" sein ???

    Warum soll dies zur göttlichen Verfassung der Kirche gehören ? Dies wir nirgendwo erläutert in OS, wäre aber entscheidend, gerade da OS den höhsten sprachlichen Ton der unfehlbaren Aussage anschlägt....

 

2. Warum sollte die Kirche keine "Vollmacht" haben, diese Praxis grundsätzlich zu ändern ? auch das wird nicht erläutert....

 

zu diesen beiden Fragen  gibt es keinerlei Antworten. Alle "Erklärungsversuche", die bisher in diesem Zusammenhang bisher vorgebracht wurden, sind längst von der thologischen Forschung in den verschiedensten Disziplinen widerlegt 

 

Wie kommt den das Lehramt darauf, um nur ein Beispiel zu nennen, sich bei dem Ausschluss der Frauen von Weiheämtern, sich auf einen "Stifterwillen Jesu" zu beziehen ???

Nirgendwo in den Schriften ist explizit ein solcher Stifterwille dokumentiert in dem Sinn, dass Jesus explizit den Ausschluss von Frauen an irgendeiner Stelle als konstitutiv für eine "Kirche" angesehen hätte und dies auch so augesprochen hätte, als dein bleibendes "Testament" an die Jünger....

 

Zudem fällt mir immer wieder eine rein innerkirchliche Betrachtungsweise und damit auch eine fatale Engführung dieser Fragestellung auf.

 

Von der "Außenbetrachtung" her verschäft sich die Frage noch mals dramatisch: Unsere Gesellschaft ist geprägt von der rechtlichen Gleichstellung von Mann und Frau, den prinzipiellen Zugang der Frauen zu allen Leitungsämter in Politik, Wissenschaft, Wirtschaft...etc..... 

 

Die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau ist kein beliebiges Modethema, sondern Menschenrecht, in der Verfassung verankert.

 

Wenn die Kirche nun glaubt, hier in ihrer konkreten Praxis der Zulassung zu den Weiheämtern abweichen zu sollen, muss sie wirklich gute Gründe dafür angeben, die auch für eine heutige Gesellschaft nachvollziehbar sind, die die Praxis der Kirche verstehen möchte. Die Beweislast liegt hier ausschleßlich beim Lehramt der Kirche selber. 

 

Will die Kirche auch außerhalb ihrer eigenen Kirchenmauern in der Gesellschaft ernst genommen werden, hat sie die Pflicht, ihrer Gründe in dieser Frage rational nachvollziehbar darzulegen. Eine reine zirkuläre Argumentation, ein klassischer Zirkelschluss kann man der Kirche nicht durchgehen lassen. 

 

Die Kirche kann natürlich alle Fragen hierzu als "erledigt" ansehen oder zum Tabu erklären, dann aber wird sie mehr oder weniger, über kurz oder lang zu einer Sekte degenerieren...... 

 

Mir konnte bisher auch niemand erklären, was sich überhaupt an einer Messfeier ändern sollte, wenn eine Frau die Messe zelebriert und das Hochgebet spricht....

bearbeitet 11. Dezember 2021 von Cosifantutti

[Spadafora]

Eminenz Burke und Mgr Schneider müssen sich ein neues Hobby suchen das alte Pontifikale darf nicht mehr verwendet werden kein Priester darf ausschließlich die alte Messe feiern, jeder Neugeweihte braucht eine Bischöfliche Erlaubnis  und der Bischof  braucht eine römische Erlaubnis die bischöfliche Erlaubnis zu geben
das alte Rituale Romanum dar nur mehr in kanonisch errichteten Personalpfarreien verwendet  werden (also nirgends im deutschen Sprachraum) und es ist ja ausdrücklich verboten neue zu errichten 

Responsa ad dubia della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti su alcune disposizioni della Lettera Apostolica in forma di «Motu Proprio» Traditionis Custodes del Sommo Pontefice Francesco (vatican.va)

[Werner001]

Am 18.12.2021 um 14:25 schrieb Spadafora:

(also nirgends im deutschen Sprachraum)

Aber dafür überall im lateinischen Sprachraum!

😉

 

Werner

[Spadafora]

nein nur dort, wo es kanonisch errichtete  Personalpfarreien gibt 

[Klaffer]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Aber dafür überall im lateinischen Sprachraum!

😉

 

Werner

 

vor 9 Stunden schrieb Spadafora:

nein nur dort, wo es kanonisch errichtete  Personalpfarreien gibt 

 

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Päpstliche Entscheidungen sind das Eine, was damit in den Diözesen gemacht wird, ist vielleicht das Andere. Dass nicht alle Bischöfe in der gleichen Weise mit dem päpstlichen Willen umgehen, haben wir schon von mehreren Bischöfen vernommen. 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Klaffer:

 

 

Wir werden sehen, was die Zukunft bringt. Päpstliche Entscheidungen sind das Eine, was damit in den Diözesen gemacht wird, ist vielleicht das Andere. Dass nicht alle Bischöfe in der gleichen Weise mit dem päpstlichen Willen umgehen, haben wir schon von mehreren Bischöfen vernommen. 

ich denke als nächsten verschwienden die Privilegien der ED Gemeinschaften

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

ich denke als nächsten verschwienden die Privilegien der ED Gemeinschaften

ED Gemeinschaften?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

ED Gemeinschaften?

Ecclesia Dei.

 

Petrusbruderschaft, Campos, etc.

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Flo77

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb Spadafora:

ich denke als nächsten verschwienden die Privilegien der ED Gemeinschaften

 

Mag sein. Aber es wäre ein Fehler. Denn was ist dann als nächstes dran? Verschwinden dann die Privilegien der mit Rom unierten orthodoxen Kirchen? Denn warum sollte man diesen erlauben, was man anderen Teilen der Kirche verwehrt? Ich verstehe einfach nicht diese zwanghafte Gleichmacherei im Bereich der Liturgie, vor allem, weil man im liberalen Zweig der Kirche sich ja auch nicht groß um die offiziellen liturgischen Vorgaben aus Rom schert, sondern den Gottesdienst "frei" gestaltet. 

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Mag sein. Aber es wäre ein Fehler. Denn was ist dann als nächstes dran? Verschwinden dann die Privilegien der mit Rom unierten orthodoxen Kirchen? Denn warum sollte man diesen erlauben, was man anderen Teilen der Kirche verwehrt? Ich verstehe einfach nicht diese zwanghafte Gleichmacherei im Bereich der Liturgie, vor allem, weil man im liberalen Zweig der Kirche sich ja auch nicht groß um die offiziellen liturgischen Vorgaben aus Rom schert, sondern den Gottesdienst "frei" gestaltet. 

nein die unierten sind eigene Kirchen das kann man nicht vergleichen

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

was man anderen Teilen der Kirche verwehrt?

Nun ist der usus antiquior aber der abrogierte Ritus der lateinischen (Teil)kirche und nicht der einer eigenständigen Teilkirche. Das Argument funktioniert so nicht.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ecclesia Dei.

 

Petrusbruderschaft, Campos, etc.

Campos gehört da nicht dazu das war ein Rechtsakt  von Johannes Paul II ohne ED

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb gouvernante:

Nun ist der usus antiquior aber der abrogierte Ritus der lateinischen (Teil)kirche und nicht der einer eigenständigen Teilkirche. Das Argument funktioniert so nicht.

Das ist ein rechtliches Argument. Und das Recht, auch jenes der Kirche, hat sich im Laufe der Jahrhunderte unzählige Male geändert. Wenn es also keine inhaltlichen, also mit dem katholischen Glauben verbundenen Argumente gibt, ist das ein sehr schwaches Fundament um darauf etwas dauerhaft zu begründen.

 

[Spadafora]

das reicht mit dem päpstlichen Jurisdiktion Primat völlig 
Papst Franziskus hat die neue These es gäbe einen Ritus in 2 Formen wieder korrigiert und die Kirche kehrt zur Sichtweise Paul VI.

[Mistah Kurtz]

vor 47 Minuten schrieb Spadafora:

das reicht mit dem päpstlichen Jurisdiktion Primat völlig 
Papst Franziskus hat die neue These es gäbe einen Ritus in 2 Formen wieder korrigiert und die Kirche kehrt zur Sichtweise Paul VI.

 

Ja, und? Im Laufe der Kirchengeschichte gab es viele Riten und unzählige Variationen davon, wie beispielsweise die Mailändische Ritusfamilie. Der Ambrosianischen Ritus, der zumindest in Teilen in die Zeit des Heiligen Ambrosius zurückreicht, wird noch heute  im größten Teil der Kirchenprovinz Mailand samt einigen angrenzenden Gebieten sowie in ungefähr fünfzig Pfarren des Bistums Lugano in der Schweiz verwendet. Das scheint auch kein größeres Problem zu sein.

 

Es gab und gibt also auch in der lateinischen Kirche mehr als nur einen Ritus. Nein, ich glaube, da wird über die Liturgie ein innerkirchlicher Kampf ausgefochten, der am Ende keinen Sieger kennen wird, nur Verlierer. Die innerkirchliche liturgische Nabelschau, vulgo der Kampf um die einheitliche Liturgie, wird kein einziges der Probleme, mit denen die Kirche zu kämpfen hat, lösen. 

 

Die Kirche agiert in der Frage beinahe so uniform wie die Kommunistische Partei Chinas ... oder halt, immerhin hatte da Deng Xiao Ping die Einsicht, dass es egal sei, welche Farbe die Katze hat: Hauptsache, sie fängt Mäuse. Und in Bezug auf die äußere Form des Ritus: Hauptsache, die Menschen wenden sich damit Gott zu. Aber nein: Es darf nur einen geben. Das war ein eher schwacher Film und für die Kirche ist es ein schlechtes Drehbuch.

bearbeitet 22. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, und? Im Laufe der Kirchengeschichte gab es viele Riten und unzählige Variationen davon, wie beispielsweise die Mailändische Ritusfamilie. Der Ambrosianischen Ritus, der zumindest in Teilen in die Zeit des Heiligen Ambrosius zurückreicht, wird noch heute  im größten Teil der Kirchenprovinz Mailand samt einigen angrenzenden Gebieten sowie in ungefähr fünfzig Pfarren des Bistums Lugano in der Schweiz verwendet. Das scheint auch kein größeres Problem zu sein.

 

Es gab und gibt also auch in der lateinischen Kirche mehr als nur einen Ritus. Nein, ich glaube, da wird über die Liturgie ein innerkirchlicher Kampf ausgefochten, der am Ende keinen Sieger kennen wird, nur Verlierer. Die innerkirchliche liturgische Nabelschau, vulgo der Kampf um die einheitliche Liturgie, wird kein einziges der Probleme, mit denen die Kirche zu kämpfen hat, lösen. 

 

Die Kirche agiert in der Frage beinahe so uniform wie die Kommunistische Partei Chinas ... oder halt, immerhin hatte da Deng Xiao Ping die Einsicht, dass es egal sei, welche Farbe die Katze hat: Hauptsache, sie fängt Mäuse. Und in Bezug auf die äußere Form des Ritus: Hauptsache, die Menschen wenden sich damit Gott zu. Aber nein: Es darf nur einen geben. Das war ein eher schwacher Film und für die Kirche ist es ein schlechtes Drehbuch.

der  Papst sagt ja nichts gegen andere Riten  aber ein Ritus hat nicht mehrere Formen, sondern ist ein Ritus
was Benedikt XVI. gemacht hat, ist zu behaupten es gäbe plötzlich 2 Formen des lateinischen Ritus
das ist ohne Beispiel und hat keine Verankerung in der Tradition
andere Riten in der lateinischen Kirche sind territorial beschränkt oder gelten für bestimmte Gemeinschaften

[Flo77]

B16 hätte auch die Anhänger des Ritus von Trient zur Kirche eigenen Rechts oder zur kanonischen Teilkirche erheben können.

 

Wollte er nicht warum auch immer und wollten die Anhänger der Messform wohl auch nicht.

[Spadafora]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

B16 hätte auch die Anhänger des Ritus von Trient zur Kirche eigenen Rechts oder zur kanonischen Teilkirche erheben können.

 

Wollte er nicht warum auch immer und wollten die Anhänger der Messform wohl auch nicht.

dieser Vorschlag gibt es seit 1987 die FSSPX wäre dazu bereit gewesen aber Joseph Ratzinger wollte das nicht

[Mistah Kurtz]

vor 12 Stunden schrieb Spadafora:

der  Papst sagt ja nichts gegen andere Riten  aber ein Ritus hat nicht mehrere Formen, sondern ist ein Ritus
was Benedikt XVI. gemacht hat, ist zu behaupten es gäbe plötzlich 2 Formen des lateinischen Ritus
das ist ohne Beispiel und hat keine Verankerung in der Tradition
andere Riten in der lateinischen Kirche sind territorial beschränkt oder gelten für bestimmte Gemeinschaften

 

Ja, und? Das sind doch keine inhaltlichen, also vom Glauben her definierte Abgrenzungen, sondern schlicht kirchenrechtliche Akte, für welche Gemeinschaften und in welchen Territorien ein Ritus gilt oder nicht gilt. Das hat imo inhaltlich keine Substanz außer jener, dass hier sozusagen ein innerkirchlicher Kulturkampf ausgetragen wird. Was sich unter anderem auch darin zeigt - das habe ich oben schon geschrieben - dass sich in den Diözesen eigentlich niemand darum schert, was in manchen, na, sagen wir mal liberalen Pfarreien so als Liturgie und Ritus durchgeht, vom Tanz um den Altar bis hin zur Scheibe Holzofenbrot in der Eucharistie. Ich kritisiere so etwas nicht, aber ich kritisiere auch jene nicht, die eine Messe mehr oder minder im Stile des Tridentiner Konzils feiern wollen. 

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, und? Das sind doch keine inhaltlichen, also vom Glauben her definierte Abgrenzungen, sondern schlicht kirchenrechtliche Akte, für welche Gemeinschaften und in welchen Territorien ein Ritus gilt oder nicht gilt. Das hat imo inhaltlich keine Substanz außer jener, dass hier sozusagen ein innerkirchlicher Kulturkampf ausgetragen wird. Was sich unter anderem auch darin zeigt - das habe ich oben schon geschrieben - dass sich in den Diözesen eigentlich niemand darum schert, was in manchen, na, sagen wir mal liberalen Pfarreien so als Liturgie und Ritus durchgeht, vom Tanz um den Altar bis hin zur Scheibe Holzofenbrot in der Eucharistie. Ich kritisiere so etwas nicht, aber ich kritisiere auch jene nicht, die eine Messe mehr oder minder im Stile des Tridentiner Konzils feiern wollen. 

Das mag man so sehen aber es gilt eben immer die Meinung des regierenden Papstes  und der Papst will den Zustand von 1984 wieder herstellen also tut er es