Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Die Gläubigen sind meiner Meinung nach nicht zu doof, wie werden höchstens doof gehalten bzw. wenn man gar nicht will, dass sie Latein verstehen und beten können, dann lernen sie es eben auch nicht.

Das hat mit doof oder doof gehalten nichts zu tun.

Der pastorale Hintergrund dürfte sein das 9 von zehn (lass es von mir aus 8 oder 7 sein) die Notwendigkeit nicht sehen. Ich persönlich gehöre zu den neun.

Klar klingt das cool wenn der Chor ne lateinische Messe singt und als Ausnahme darf das auch mal sein. Aber täglich bräuchte ich es nicht.

 

Theologisch gibt es zwei Aspekte. Der Gott, den ich - folgt man Jesu Zusage - mit "Papa" ansprechen darf, dem soll ich nicht in der Sprache begegnen dürfen, in der ich morgens meine Semmeln holen gehen? Das passt nicht hinten.

Der andere Aspekt: Wie soll Gottesbeziehung, in der Liturgie, entstehen wenn ich auswendig gelernte, fremdsprachige Texte runter Leier. Das passt nicht vorne.

 

Latein als Liturgiesprache mag zur Steigerung der Feierlichkeit im Ausnahmefall begründet sein. Für den Alltag taugt es weder vorne noch hinten.

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

... dem soll ich nicht in der Sprache begegnen dürfen, in der ich morgens meine Semmeln holen gehen?

Du darfst es ja. Dass du es nicht dürftest, hat niemand behauptet. In der Liturgie spricht aber die Kirche, und deren Sprache ist (oder war mal) Latein.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Realität war: Während der Priester vorne seinen Hokuspokus veranstaltet hat, hat sich die Gemeinde sonstwie beschäftigt. Betsingmesse, Rosenkranz, draußen eine rauchen (man kam dann rein, wenn die Glöckchen das Hochbebet ankündigten). Ganz ehrlich: Um diese 'Tradition' ist es nicht schade und ich möchte sie auch nicht zurück haben.

 

Woher weisst du das denn?

 

Ich meine, die Kirche hat den tridentinischen Ritus im 16. Jahrhundert als Reaktion als die Reformation und Luthers Forderung nach Gottesdiensten in Landessprache eingeführt.

 

Dann hat die Kirche 400 Jahre lang diese Messe zelebriert. Und Mitte des 20. Jahrhunderts stellt sie dann plötzlich fest:"Ups, die Gläubigen verstehen ja seit 400 Jahren unsere Messe gar nicht. Hätten wir mal auf Luther gehört. Lasst uns schnell das Latein abschaffen."

 

Ernsthaft?

 

 

[Guppy]

Ich habe vor Jahren mal ein Interview mit dem Journalisten Peter Scholl-Latour gesehen. Der hat in den 30er Jahren in einem katholischen Jesuiten-Internat in der Schweiz gelebt. Bis ins hohe Alter betete er täglich in Latein, so wie er es als Kind und Jugendlicher gelernt hat.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Woher weisst du das denn?

 

Ich meine, die Kirche hat den tridentinischen Ritus im 16. Jahrhundert als Reaktion als die Reformation und Luthers Forderung nach Gottesdiensten in Landessprache eingeführt.

 

Dann hat die Kirche 400 Jahre lang diese Messe zelebriert. Und Mitte des 20. Jahrhunderts stellt sie dann plötzlich fest:"Ups, die Gläubigen verstehen ja seit 400 Jahren unsere Messe gar nicht. Hätten wir mal auf Luther gehört. Lasst uns schnell das Latein abschaffen."

 

Ernsthaft?

 

 

Ja, wobei 400 Jahre für die Kirche doch eine beachtliche Geschwindigkeit ist um zur Vernunft zu kommen

 

Werner

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Woher weisst du das denn?

Du gehst doch hoffentlicht nicht davon aus, daß das Publikum, daß du heute in Messen des außerordentlichen Ritus erlebst, früher die Norm gewese wäre?

 

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Ernsthaft?

Ja. Die 'alte' Messe hatte viel zu lange schon nicht mehr 'funktioniert' und es allerhöchste Zeit, da was zu ändern. Das hätte auch schon jahrhunderte vorher passieren dürfen.

[rorro]

Der Streit um die Liturgie bringt uns nicht weiter. Zwar halte ich manche Änderungen der Liturgiereform für hervorragend, andere wiederum für weniger gut. Doch es geht nicht um Geschmäcker, es geht darum, daß die Liturgie als Feier der gesamten Kirche ein einheitsstiftendes Element sein soll und vor all dem auch einfach bloß der Anbetung Gottes dient, zweck- aber nicht sinnlos.

Dadurch, daß die Messliturgie pädagogisch überbewertet wird (besonders vom Volk der Lehrer), wird sie pädagogischen Bedürfnissen angepaßt. Dabei gehört genau das nicht zur Exitenzberechtigung des römischen Ritus. Leiturgia, Martyria und Diakonia sind die Grundvollzüge der Kirche, aber nicht alle und alles gleichzeitig. Unser Stuhl hat drei Beine, nicht eines.

Ich las mal die Aussage eines alten Benediktiners: "Unsere Gottesdienste haben keine ausdrückliche Bedeutung". So ist es. Einfach pure Anbetung, gemeinsam über Zeit und Raum hinweg. So sagte es eben auch der alte Ordensmann: "Wir singen den ganzen Tag, weil unsere einzige Botschaft darin besteht, Gott zu loben."

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Ich sehe da keine Notwendigkeit für ein Oder.

 

Es ist aber ein Zielkonflikt in dem Sinne, dass Du beides nicht beliebig und an jeder Stelle optimieren kannst: Die Bedeutung des Priesters als Repräsentant Christi und seine Zurücknahme gegenüber Christus beides symbolisch darstellen. In einem gewissen Rahmen kann man aber natürlich beides zum Ausdruck bringen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Zumal der Gebrauch des Lateinischen als Sprache der Liturgie nicht dem ursprünglichen Gedanken und Verständnis der Eucharistie entspricht sondern aus der gallo-fränkischen Ritualisierung und Entrückung des Sakralen aus der alltäglichen Sphäre der Gläubigen resultierte.

 

Soweit ich das weiß, hat man unter den Merowingern noch Latein (wenn sicher auch eine Varietät des Vulgär-Latein) gesprochen. Und auch mindestens unter den Karolingern war das Alt-Französisch dem Lateinischen noch ziemlich ähnlich. Man sieht dies an den Straßburger Eiden. Ludwig der Deutsche schwor (Wikipedia):

 

Zitat

 

"Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit."

 

Die Übertragung ins Lateinische durch Wikipedia:

 

"Pro Dei amore et pro christiani populi et nostro communi salute, de isto die in futurum in quantum mihi Deus scire et posse donat, sic adiuvabo isti fratri meo Karolo et in adiutorio et in omni causa sicut homo per directum (= ius) debet esse adiutor fratri suo, si ille alternum mihi facit, et cum Ludher (Lothario) nullam placationem pre(he)ndam quae mea voluntate meo fratri Karolo in damno sit."

 

Deutsch:

 

"Für die Liebe Gottes und des christlichen Volkes und unser aller Erlösung, von diesem Tage an, soweit mir Gott Wissen und Können gibt, werde ich meinem Bruder Karl beistehen, sowohl in der Hilfeleistung als auch in jeder anderen Angelegenheit, so wie man seinem Bruder beistehen soll, auf dass er mir genauso tue, und ich werde niemals ein Abkommen mit Lothar treffen, das willentlich meinem Bruder Karl zum Schaden sei."

 

 

Die Leute in der Zeit müssen das Latein noch einigermaßen verstanden haben.

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

PS.: 'Hokuspokus' ist das, was der Nicht-Lateiner aus den lateinischen Wandlungsworten 'Hoc est corpus meum...' macht.

 

Wobei das wohl auch nur eine Theorie ist.

 

 

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe vor Jahren mal ein Interview mit dem Journalisten Peter Scholl-Latour gesehen. Der hat in den 30er Jahren in einem katholischen Jesuiten-Internat in der Schweiz gelebt. Bis ins hohe Alter betete er täglich in Latein, so wie er es als Kind und Jugendlicher gelernt hat.

 

Ja, der hatte halt Latein. Aber heute haben viele das weder auf der Schule noch anderswo gelernt. Wenn sie dann nicht wenigstens eine romanische Sprache sprechen, sind lateinische Texte für sie ähnlich nichtsagend wie es Hethitisch für die allermeisten Leute ist. Für das persönliche Gebet nur sehr bedingt geeignet.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Offenbar ist Dir an den Gläubigen nicht gelegen, die zur ao Form gehen, weil sie in der o Form nicht das finden, was vorgesehen ist. Schade.

Oh, du wirst persönlich. Gut, das kennt man ja. Ansonsten kann ich darauf verweisen, für ein Einrichtung einer regelmäßigen Zelebration im ao Ritus verantwortlich zu sein, weil mich einige Gläubige darum gebeten hatten, sie da zu unterstützen. Daher  weiß ich auch recht gut, dass das keine Massenbewegung ist.

 

Ansonsten stehe ich diesen Gruppen so wohlwollend und so ablehnend gegenüber wie jenen, die gerne um den Altar tanzen und das Hochgebet frei sprechen - ich sehe da keinen sonderlichen Unterschied. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und zur Rezeption kann ich nur sagen, daß das dann offenbar eine Rezeption der Priester/Liturgen ist.

 

Die Kirche ist - dachte ich - eine Hierarchie, in dem es dem Zelebranten zukommt, zu entscheiden, was gemacht wird, und nicht dem Liturgieausschuss. Oder habe ich dich da falsch verstanden? 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Besserwissertum will ich nicht unterstellen, ist dem dt. Wesen ja eher fremd (*ähem*).

Du erklärst gerade ausgiebig, warum die römisch gebilligten Regelungen deppert sind und geändert werden sollten, weil es dir so nicht behagt und du das besser weißt als die Gottesdienstkongregation. So what?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 

Latein als Liturgiesprache mag zur Steigerung der Feierlichkeit im Ausnahmefall begründet sein.

Latein wurde als Liturgiesprache nicht zur Steigerung der Feierlichkeit eingeführt, sondern weil die Menschen in Rom kein griechisch mehr konnten - also schlicht, weil es die Volkssprache war. Nur so als Hinweis.

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

Ich meine, die Kirche hat den tridentinischen Ritus im 16. Jahrhundert als Reaktion als die Reformation und Luthers Forderung nach Gottesdiensten in Landessprache eingeführt.

 

Dann hat die Kirche 400 Jahre lang diese Messe zelebriert. Und Mitte des 20. Jahrhunderts stellt sie dann plötzlich fest:"Ups, die Gläubigen verstehen ja seit 400 Jahren unsere Messe gar nicht. Hätten wir mal auf Luther gehört. Lasst uns schnell das Latein abschaffen."

 

Ernsthaft?

Mag sein, dass du das meinst - so war es aber nicht. Die liturgische Bewegung war weitaus komplexer - sie wollte zB dass die Gläubigen an der Messe teilnehmen nun mitfeiern, indem sie ihren Platz darin haben. Deswegen hat man eingeführt, dass die Gläubigen dann und wann auch das Schuldbekenntnis sprechen, was sie im ao Ritus nicht tun. Sie können das da aufsagen, so wie sie da auch die Raupe Nimmersatt rezitieren könnten, ohne dass das irgend etwas ändern würde.

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Die 'alte' Messe hatte viel zu lange schon nicht mehr 'funktioniert' und es allerhöchste Zeit, da was zu ändern. Das hätte auch schon jahrhunderte vorher passieren dürfen.

 

Naja, jedenfalls besuchten damals sehr viel mehr Katholiken die "alte" Messe als heute die "neue" Messe besuchen.

 

Wäre interessant, wenn es hier auch ältere User gibt, die darüber berichten können, wie es früher war. Wie wurden die Kinder in den 40er, 50er und 60er Jahren auf die Kommunion vorbeitet? Wie sah der Firmunterricht aus? Konnten die auf Latein beten? Haben die verstanden, was in der tridentinischen Messe geschieht, oder saßen die völlig verständnislos da und wussten gar nicht was los ist?

 

Wäre doch spannend da mal persönliche Eindrücke aus erster Hand etwas zu erfahren, statt Pauschalurteile wie:"Die Gläubigen wusste nichts, konnten nichts und verstanden nichts".

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb iskander:

Die Leute in der Zeit müssen das Latein noch einigermaßen verstanden haben.

Die gehobene Oberschicht und vielleicht noch die Bevölkerung im Gebiet des heutigen Frankreichs. Östlich des Rheins war Latein für die breite Bevölkerung mit Sicherheit keine Alltagssprache. Erst recht nicht das Kirchenlatein.

 

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Naja, jedenfalls besuchten damals sehr viel mehr Katholiken die "alte" Messe als heute die "neue" Messe besuchen.

 

Wäre interessant, wenn es hier auch ältere User gibt, die darüber berichten können, wie es früher war. Wie wurden die Kinder in den 40er, 50er und 60er Jahren auf die Kommunion vorbeitet? Wie sah der Firmunterricht aus? Konnten die auf Latein beten? Haben die verstanden, was in der tridentinischen Messe geschieht, oder saßen die völlig verständnislos da und wussten gar nicht was los ist?

 

Wäre doch spannend da mal persönliche Eindrücke aus erster Hand etwas zu erfahren, statt Pauschalurteile wie:"Die Gläubigen wusste nichts, konnten nichts und verstanden nichts".

 

 

Die Leute gingen zur Kirche, weil die Nachbarn sonst Fragen gestellt hätten. Da ging es um sozialen Druck.

 

Die "Pauschalurteile" wurden übrigens aufgrund der Berichte älterer User getroffen...

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Mag sein, dass du das meinst - so war es aber nicht. Die liturgische Bewegung war weitaus komplexer - sie wollte zB dass die Gläubigen an der Messe teilnehmen nun mitfeiern, indem sie ihren Platz darin haben.

 

Das hat ja nichts mit dem Latein zu tun. Das lateinische Hochamt, wie es in manchen Orten in Deutschland auch gefeiert wird, ist doch die ordentliche Form der Heiligen Messe, nur eben zu weiten Teilen in Latein, mit Ausnahme der Lesungen und Predigt, oder sehe ich das falsch?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Das hat ja nichts mit dem Latein zu tun. Das lateinische Hochamt, wie es in manchen Orten in Deutschland auch gefeiert wird, ist doch die ordentliche Form der Heiligen Messe, nur eben zu weiten Teilen in Latein, mit Ausnahme der Lesungen und Predigt, oder sehe ich das falsch?

Ich habe das noch nirgends erlebt - aber grundsätzlich kann man den ordentlichen Ritus auch ohne weiteres auf Latein feiern. Es macht nur kaum jemand.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, jedenfalls besuchten damals sehr viel mehr Katholiken die "alte" Messe als heute die "neue" Messe besuchen.

 

Wäre interessant, wenn es hier auch ältere User gibt, die darüber berichten können, wie es früher war. Wie wurden die Kinder in den 40er, 50er und 60er Jahren auf die Kommunion vorbeitet? Wie sah der Firmunterricht aus? Konnten die auf Latein beten? Haben die verstanden, was in der tridentinischen Messe geschieht, oder saßen die völlig verständnislos da und wussten gar nicht was los ist?

 

Wäre doch spannend da mal persönliche Eindrücke aus erster Hand etwas zu erfahren, statt Pauschalurteile wie:"Die Gläubigen wusste nichts, konnten nichts und verstanden nichts".

 

 

Also da kann ich folgendes beitragen:

Im Dorf aus dem meine Mutter stammte, gab es einen alten Pfarrer, der schon meine Mutter getauft hatte, und der die Liturgiereform einfach nicht mitmachte.

Ich war öfter mal als Kind auf dem Dorf, u. a. immer in den Sommerferien für 2 oder drei Wochen. Das Pfarrhaus war direkt neben dem Haus der Großeltern, den Pfarrer, wenn man ihn traf, grüßte man mit „gelobt sei Jesus Christus“, er antwortete „in Ewigkeit Amen“.

Aus den Sonntagsmessen hab ich noch in Erinnerung, dass wir Kinder mit den Frauen immer schon eine Weile vor Beginn in der Kirche waren, da wurde Rosenkranz gebetet. Irgendwann klingelte das Glöcklein und der Pfarrer kam mit Kelch in der Hand und Ministranten herein. Das Avemaria wurde noch zuende gebetet, dann wurde gesungen. Währenddessen gab es „vorne“ alle möglichen Kniebeugen und Verbeugungen, der Kelch wurde auf den Altar gestellt und allerlei Gebete still gebetet. Irgendwann ging der Pfarrer dann auf die Kanzel und predigte. Gegen Ende der Predigt war eine ganze Weile das Knarzen der Emporentreppe zu hören, weil jetzt die nicht ganz alten Männer kamen und hochstiegen. Die ganz alten waren schon kurz vor Beginn, während des Rosenkranzbetens der Frauen gekommen und hatten sich lm Kirchenschiff rechts hingesetzt (Frauen links).

Der Rest war ähnlich wie zuhause, nur halt Latein, aber das kannte ich weil wir gelegentlich bei den Dominikanern in Würzburg waren, da war die Messe (die neue!) auch lateinisch. 
Ungewohnt auf dem Dorf war dann wieder, dass das Knarzen der Emporenstufen nach der Kommunion (zu der nur Frauen und alte Männer aus dem Kirchenschiff gingen, keiner von der Empore) wieder losging, aber bis zum Segen war Ruhe, weil die Empore leer war.

 

Das sind meine persönlichen Erfahrungen mit der alten Messe

 

Werner

bearbeitet 12. Juli 2021 von Werner001

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, du wirst persönlich. Gut, das kennt man ja. Ansonsten kann ich darauf verweisen, für ein Einrichtung einer regelmäßigen Zelebration im ao Ritus verantwortlich zu sein, weil mich einige Gläubige darum gebeten hatten, sie da zu unterstützen. Daher  weiß ich auch recht gut, dass das keine Massenbewegung ist.

 

Ansonsten stehe ich diesen Gruppen so wohlwollend und so ablehnend gegenüber wie jenen, die gerne um den Altar tanzen und das Hochgebet frei sprechen - ich sehe da keinen sonderlichen Unterschied. 

 

 

Die Kirche ist - dachte ich - eine Hierarchie, in dem es dem Zelebranten zukommt, zu entscheiden, was gemacht wird, und nicht dem Liturgieausschuss. Oder habe ich dich da falsch verstanden? 

 

Du erklärst gerade ausgiebig, warum die römisch gebilligten Regelungen deppert sind und geändert werden sollten, weil es dir so nicht behagt und du das besser weißt als die Gottesdienstkongregation. So what?

 

Du bist süß. Da wollte ich mich einmal auf Dein ad-hominem-Niveau begeben und Du schließt Deinen Beitrag wieder so ab. Tststs. Ich versuche es weiter mit der Sachebene.

 

Natürlich ist die Kirche hierarchisch strukturiert. Du sprachst von Rezeption - wen meinst du denn jetzt konkret als Rezipienten?

 

Ich habe nirgendwo die Rgeleungen als "deppert" bezeichnet noch gefordert, daß sie geändert werden müßten - wer bin ich, so etwas zu fordern - ich habe bloß kundgetan, daß ich manche nicht gut bzw. richtig schlecht finde. Nicht mehr, nicht weniger. Und vor allem habe ich aufgezeigt, wie Du übrigens auch, daß sich sehr viele Hl. Messen (zumindest in meinem rheinischen Dunstkreis) durch sehr häufige Regelverstöße auszeichnen.

Das kann man ja machen, nur sollte man dann nicht andernorts Regelkonformität einfordern, wenn man selbiges gutheißt.

Es tut der eigenen Glaubwürdigkeit nicht gut, selektives Regelbefolgen zu fordern.

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Naja, jedenfalls besuchten damals sehr viel mehr Katholiken die "alte" Messe als heute die "neue" Messe besuchen.

Damals fuhren auch viel mehr Menschen mit der Pferdekutsche als heute. 
 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

aber grundsätzlich kann man den ordentlichen Ritus auch ohne weiteres auf Latein feiern.

 

Deswegen ist auch die Bezeichung "lateinische Messe" für die Hl. Messe nach dem Meßbuch von 1962 höchstfalsch.

[nannyogg57]

@Guppy:

 

Mein Mutter, geboren 1925, wuchs in einer Gemeinde in Danzig auf. Ihren Erzählungen nach waren dort "Betsingmessen" die Form, in den Gottesdiensten für Kindern diese aktiv am GD zu beteiligen. Meine Mutter meldete sich oft zum Vorlesen. Sie hatte eine laute Stimme und kein besonderes Sitzfleisch. Heute würde man ADHS diagnostizieren.

 

Das Vorlesen geschah parallel zum Dienst des Priesters am Altar. Der betete dort leise auf Latein, während jedermann oder jedefrau oder jedeskind entsprechende Texte im Kirchenraum zur Erbauung der Versammelten vorlesen durfte.

 

Und bei den entsprechenden Momenten scheint man wohl ein entsprechendes Lied gesungen haben. Inwieweit man damals schon das Liedgut der evangelischen Brüder und Schwestern nützte, das weiß ich nicht.

 

Andere Erzählungen von älteren Herrn aus der Gemeinde, in der ich jetzt lebe: Dass es Wettbewerbe gab, wer schneller mit dem Ritus durch sei. Die Herren waren Ministranten seinerzeit.

 

Dass die Leute während dem Gottesdienst Rosenkranz beteten, das weiß ich verbindlich vom verstorbenen Weihbischof Radspieler aus Bamberg. Er fand das btw. furchtbar.

 

Mein Vater war als Kind und Jugendlicher wohl keiner, der sich besonders für Kirche interessierte. Man ging dorthin und abgehakt. Erst im Laufe des Konzilsgeschehens und nach der Heirat mit meiner Mutter 1961 setzte er sich mit der Liturgie auseinander.

 

Von ihm habe ich mein Interesse an Liturgie geerbt, aber auch von meiner Mutter und ihren Erfahrungen mit ihrer für damalige Verhältnisse fortschrittlichen Gemeinde in Danzig.

 

Bemerkenswert war für mich die Erzählung des Pfarrers in Rente hier an meinem Wohnort von seiner Primiz, damals noch im ao Ritus. Über 5000 Menschen kamen, etliche Chöre. Und doch schmerzte ihn, dass damals nichts von dem zählte, was sie sagten oder beitrugen. Nur das, was er tat, war nach der Maßgabe jenes Ritus entscheidend.

 

Bei allen aber, mit denen ich sprach, war die Dankbarkeit zu spüren für das, was durch das Konzil möglich geworden war. Darin waren sich alle einig: Keiner wollte zum ao Ritus zurück.

 

So what. Ich glaube, ich kann nicht mitreden. Ich kann nicht mitreden, weil unsere Gemeinde gesegnet ist mit Priestern, die jeder auf seine Weise Eucharistiefeiern in vorbildlicher Weise vorstanden. 

 

Es ist nicht egal, wie man die Kommunion austeilt, wie man betet, wie man die Lesung oder das Evangelium vorliest. Unsere Laien wissen das, es gibt hier eine ziemlich gute Tradition unter ihnen in ihren Diensten.

 

Das letzte Mal, dass mir das eucharistische Brot wie ein Hamburger beim McDonalds in die Hand gedrückt wurde, das war bei einem Gottesdienst in der Münchner Innenstadt anlässlich der Feier aller Religionslehrkräfte mit einem Dienstjubiläum (bei mir waren es 25 Jahre). Neverever in dieser Art und Weise in meiner Gemeinde, von keinem Kommunionhelfer oder einer Kommunionhelferin. Der McDonalds-Typ war ein hohes Tier im Ordinariat.

 

Was würde ich tun, wenn so ein Typ bei uns Pfarrer würde?

 

Ich würde ihm ganz klar meine Meinung dazu sagen. Was dann geschieht, gebe Gott, dass es nicht geschieht.

 

Ich lebe aus der Liturgie. Sie ist der Ort, aus dem ich meine Spiritualität schöpfe. Nicht aus dem Messbuch allein, nicht aus dem Ritus allein, sondern aus der lebendigen Feier, die von lebendigen Menschen aufmerksam und liebevoll vollzogen wird. Im Gedächtnis an den lebendigen Herrn. Es geht nicht um Rubriken und Normen, es geht darum, dass uns diese Feier wertvoll ist im Gedächtnis an Jesus.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

 Das Avemaria wurde noch zuende gebetet, dann wurde gesungen. Währenddessen gab es „vorne“ alle möglichen Kniebeugen und Verbeugungen, der Kelch wurde auf den Altar gestellt und allerlei Gebete still gebetet. Irgendwann ging der Pfarrer dann auf die Kanzel und predigte. Gegen Ende der Predigt war eine ganze Weile das Knarzen der Emporentreppe zu hören, weil jetzt die nicht ganz alten Männer kamen und hochstiegen. Die ganz alten waren schon kurz vor Beginn, während des Rosenkranzbetens der Frauen gekommen und hatten sich lm Kirchenschiff rechts hingesetzt (Frauen links).

Wunderbar. Das beschreibt den Unterschied zwischen einer gewachsenen und einer gemachten Liturgie.  Das heimatgebende Nebeneinander von  leicht anarchistischen Elementen und tradierter Ordnung. Leider ist das alles mit der Liturgiereform untergegangen.

bearbeitet 13. Juli 2021 von Merkur

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Deswegen ist auch die Bezeichung "lateinische Messe" für die Hl. Messe nach dem Meßbuch von 1962 höchstfalsch.

 

Moooooment Mal! Die jahrhunderte alte 'Messe aller Zeiten' ist doch nicht etwas 1962 überarbeitet worden???

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Natürlich ist die Kirche hierarchisch strukturiert. Du sprachst von Rezeption - wen meinst du denn jetzt konkret als Rezipienten?

Rezeption meint die gelebte Praxis - das ist keine präzise zu messende Größe, es wäre ggf. Sache der Bsichöfe, diese festzustellen.

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und vor allem habe ich aufgezeigt, wie Du übrigens auch, daß sich sehr viele Hl. Messen (zumindest in meinem rheinischen Dunstkreis) durch sehr häufige Regelverstöße auszeichnen.

PRaktisch alle von dir und guppy behaupteten Regelverstäße sind keine solchen, sondern schlichte  Möglichkeiten innerhalb der vorliegenen Normen. So ist das Schuldbekenntnis - an dem Du Dich sehr abgearbeitet hast - schlicht nicht zwingend vorgeschrieben, im Gegensatz zum Antwortpsalm und zur liturgischen Kleidung aller Personen, die Rollen in der Liturgie übernehmen.

 

Um die Sache nun aber noch komplizierter zu machen: Das Kirchenrecht ist wesentlich weniger statisch als das staatliche Recht, es atmet und es entwickelt sich. Regeln treten druch hinreichend langes Nichtbefolgen außer Kraft, und das faktisch, gleichbleibende Handeln einer rechtsfähigen Gemeinschaft hat normative Wirkung in Form von Gewohnheitsrecht. C. 27 - die Gewohnheit ist die ebste Auslegerin des Gesetzes - ist von kaum zu unterschätzender Bedeutung. Das Deutsche Messbuch ist seit 1974 in Verwendung, das sind bald 50 Jahre. Die gelebte Praxis ist damit auch da relevant, wo sie Ausnahmen zur Regel gemacht hat.

 

Das kann man nicht einfach mit einem "aber essteht doch anders da" vom Tisch wischen. Eucharistie ist zuerst und zuförderst Selbstvollzug der Kirche, die sich in der versammelten Gemeinde verwirklicht und vollzieht, um des Heils der Feiernden wie der Welt willen. Sie ist nicht zuerst der Spielplatz von Regelfetischisten oder der Ort peinlicher Gesetzesbefolgung. In einem Gerichtsverfahren werde ich immer genau darauf achten, das die Verfahrensnormen eingehalten werden - weil es sonst kein Urteil und womöglich auch kein gerechtes Urteil geben wird. Aber in der Liturgie ist das nicht meine erste Präferenz.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe das noch nirgends erlebt - aber grundsätzlich kann man den ordentlichen Ritus auch ohne weiteres auf Latein feiern. Es macht nur kaum jemand.

Ich habe diese Erfahrung hier sicher schon einmal erzählt.

Im Studium wünschte ein Teil der Priesteramtskandidaten einmal wöchentlich den ordentlichen Ritus auf Latein und einer unserer Alttestamentler erklärte sich bereit, ad experimentum die Morgenmasse am Samstag so zu feiern, unter der Bedingungen, dass nicht mit Zetteln oder Schotts für die Feier hantiert wurde (also Antworten etc. auswendig sein müssen).
Was soll ich sagen... am 3. Samstag dieses Experiments war ich mit ihm allein. Wir beide haben das dann noch zwei weitere Samstage durchgehalten und das Experiment dann stillschweigend beendet. Mir tat's leid, weil ich Latein kann (konnte?) und mag.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Regeln treten druch hinreichend langes Nichtbefolgen außer Kraft, und das faktisch, gleichbleibende Handeln einer rechtsfähigen Gemeinschaft hat normative Wirkung in Form von Gewohnheitsrecht. C. 27 - die Gewohnheit ist die ebste Auslegerin des Gesetzes - ist von kaum zu unterschätzender Bedeutung.

 

Das eröffnet für die dann vielleicht doch nicht mehr fehlerhafte Behandlung von Mißbrauchsfällen ja eine ganz neue Dimension. 

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Das eröffnet für die dann vielleicht doch nicht mehr fehlerhafte Behandlung von Mißbrauchsfällen ja eine ganz neue Dimension. 

Nein.

ad 1) Weil - wie das Kölner Gutachten ja nun festzustellen meint - der abzulehnende Umgang selten auf der juristischen Ebene lag.

ad 2) Weil 19 Jahre (Leitlinien von 2002) möglicherweise noch kein Gewohnheitsrecht etablieren (die Fristen wären zu diskutieren)

ad 3) Weil Gewohnheitsrecht voraussetzt, das in in hinreichend ähnlichen Fällen hinreichend ähnlich gehandelt wurde. Beispiel: Gewohnheitsrecht hätte sich eventuell etablieren können, wenn der Ortsordinarius habituell jeden Priester, der der PGR-Vorsitzenden gegen ihren Willen dreimal zu tief in Dekolleté geschaut hat, in eine andere Pfarrei versetzt.

 

Ansonsten wäre es freundlich, beim Thema zu bleiben und nicht auf andere Themen abzubiegen.