Das Aus für die Alte Messe(?)

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Meine Vermutung:

• die meisten kommen wegen der Musik. Wo bekommt man sonst schon ein kostenloses Konzert?
• einige (auch) wegen der Messe
• die wenigsten wegen der alten Liturgie.

Von daher: Das Beispiel zieht nicht.

 

In der alten Messe war die Anwsenheit der Gläubigen im Wesentlichen egal (sie wurden durch einen Messdiener vertreten). In sofern: Eine reine 'Show'-Veranstatung.

Das 'Mitfeiern' ist ein wesentliches Element des NOM: Eine gemeinsame Feier, nicht ein 'Schauspiel' am Altar. Meiner Meinung nach eine wichtige Korrektur.

Zur Kontemplation sind andere Liturgieformen besser geeignet (man schaue in die Klöster, spontan fallen mir Stundengebet und Rosenkranz ein; auch ein Taizégebet gehört dazu und es gibt sicherlich noch mehr Formen).

Und auch im NOM kann eine Messe kontemplativ gefeiert werden - allerdings weniger als sonntägliche Gemeindemesse.

 

Wenn es hier ein Problem gibt, dann eine Reduktion der Liturgie auf die Messe.

wie sollte man den NOM "kontemplativ" feiern

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Wenn es hier ein Problem gibt, dann eine Reduktion der Liturgie auf die Messe.

 

Manche brauchen aber vielleicht Kontemplation UND Eucharistie 🤷‍♀️.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Manche brauchen aber vielleicht Kontemplation UND Eucharistie 🤷‍♀️.

 

Ja, es soll auch beides geben.

 

Man kann aber durchaus argumentieren, daß beides gleichzeitig nicht geht. Den die Messe ist im Kern eine gemeinsame Feier, der Anwesenden Mitfeiernden, der Gemeinde, der ganzen Kirche. Das war sie vom Grundverständnis her übrigens auch schon zu tridentinischen Zeiten, auch wenn die Praxis manchmal anders aussah.

Zur Kontemplation gibt es andere Formen, z.B. die eucharistische Anbetung.

Aber es gibt, gerade Werktags, durchaus 'ruhige' Messen die eine gewisse Kontemplation zulassen. (Sonntags aus guten Gründen weniger.)

bearbeitet 5. Januar 2022 von Moriz

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Und auch im NOM kann eine Messe kontemplativ gefeiert werden - allerdings weniger als sonntägliche Gemeindemesse.

Warum sollte das nicht gehen?

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

wie sollte man den NOM "kontemplativ" feiern

Das geht relativ einfach - keine überflüssigen Akteure, sehr eng an den Texten bleiben, wenig eigene Worte und hinreichend viele Pausen, und das alles in einem guten Spannungsbogen. Felix Genn etwa kann das sehr gut.

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Zur Kontemplation gibt es andere Formen, z.B. die eucharistische Anbetung.

 

Ganz meine Meinung. Aber manchen mag das Herz halt einfach in der Alten Messe hüpfen.

 

Ach schwierig. Ich bin für leben und leben lassen. Aber so wie ich den Thread bisher verstanden habe klappt das mit dem Leben lassen von manchen Akteuren der anderen Seite her wohl nicht.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Kara

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Und auch im NOM kann eine Messe kontemplativ gefeiert werden - allerdings weniger als sonntägliche Gemeindemesse.

Warum sollte das nicht gehen?

Weil ich die Grundidee von der gemeinsamen Feier nicht für kontemplativ halte.

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

wie sollte man den NOM "kontemplativ" feiern

Das geht relativ einfach - keine überflüssigen Akteure, sehr eng an den Texten bleiben, wenig eigene Worte und hinreichend viele Pausen, und das alles in einem guten Spannungsbogen. Felix Genn etwa kann das sehr gut.

Ist das noch konzentriert oder schon kontemplativ?

Gut, die Bedürfnisse dürften da auch unterschiedlich sein.

[Einsteinchen]

Kontemplativ ist für mich, salopp formuliert, folgende Tradihaltung:

 

Die Priester machen ihr Dings da vorn (Gottseidank, denn eine Messe ist wichtiger für den Bestand des Universums, als alles andere,- Pater Pio soll so etwas gesagt haben)

und ich selbst komme in der Gegenwart dieses heiligen Ambientes mit meinen Anliegen, die nichts mit der heiligen Handlung da vorne zu tun haben muss, zu Gott, mit meinen privaten Sorgen und Nöten.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Einsteinchen

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Einsteinchen:

Kontemplativ ist für mich, salopp formuliert, folgende Tradihaltung:

 

Die Priester machen ihr Dings da vorn (Gottseidank, denn eine Messe ist wichtiger für den Bestand des Universums, als alles andere,- Pater Pio soll so etwas gesagt haben)

und ich selbst komme in der Gegenwart dieses heiligen Ambientes mit meinen Anliegen, die nichts mit der heiligen Handlung da vorne zu tun haben muss, zu Gott, mit meinen privaten Sorgen und Nöten.

 

Das ist jetzt aber ziemlich böse formuliert

 

Aber im Prinzip ist da was dran, und das entspricht eben nicht mehr der Idee einer gemeinsamen Feier der Heiligen Messe.

[Florianklaus]

vor 51 Minuten schrieb Kara:

 

Ganz meine Meinung. Aber manchen mag das Herz halt einfach in der Alten Messe hüpfen.

 

Ach schwierig. Ich bin für leben und leben lassen. Aber so wie ich den Thread bisher verstanden habe klappt das mit dem Leben lassen von manchen Akteuren der anderen Seite her wohl nicht.

Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo gehört oder gelesen zu haben, daß die nicht zur Piusbruderschaft gehörenden Altritualisten irgendwo die Feier des NOM behindert oder dessen Abschaffung gefordert hätten. Das sollte für "Leben lassen" ja wohl reichen.

[Einsteinchen]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist jetzt aber ziemlich böse formuliert

 

Aber im Prinzip ist da was dran, und das entspricht eben nicht mehr der Idee einer gemeinsamen Feier der Heiligen Messe.

Es ist gar nicht böse gemeint, sondern es ist meine Haltung gewesen, als ich ein Kleinkind war. 

[Florianklaus]

vor 34 Minuten schrieb Einsteinchen:

Kontemplativ ist für mich, salopp formuliert, folgende Tradihaltung:

 

Die Priester machen ihr Dings da vorn (Gottseidank, denn eine Messe ist wichtiger für den Bestand des Universums, als alles andere,- Pater Pio soll so etwas gesagt haben)

und ich selbst komme in der Gegenwart dieses heiligen Ambientes mit meinen Anliegen, die nichts mit der heiligen Handlung da vorne zu tun haben muss, zu Gott, mit meinen privaten Sorgen und Nöten.

Das Klischee, dass die "Tradis" in der Messe nur ihre Privatandacht verrichten, kann ich aus eigener Anschauung nicht bestätigen. Bei den  paar Malen, die ich eine alte Messe mitgefeiert habe, sind die Mitfeiernden aufmerksam und konzentriert dem Verlauf der Messe gefolgt.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist jetzt aber ziemlich böse formuliert

 

Aber im Prinzip ist da was dran, und das entspricht eben nicht mehr der Idee einer gemeinsamen Feier der Heiligen Messe.

Das ist nicht "böse", sondern lediglich eine Zusammenfassung der gallo-fränkischen Opfertheologie nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reichs nachdem das heidnische Ritualverständnis in die christliche Praxis übernommen wurde.

[Einsteinchen]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Das ist nicht "böse", sondern lediglich eine Zusammenfassung der gallo-fränkischen Opfertheologie nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reichs nachdem das heidnische Ritualverständnis in die christliche Praxis übernommen wurde.

Genau.

Und ich habe mich oft wohl gefühlt in diesem heidnisch/katholischen Lebensgefühl.

Für Freichristen allerdings sind wir da allerdings gänzlich unerlöst und haben nichts begriffen.

Ich sehe das aber nicht so.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Im Salzburger Dom gibt es sicher keine alte Messe bestenfalls ein lat. Amt nach dem NOM

Vollkommen richtig. Die gesungene Messe, ob nun Schubert, Mozart oder Haydn, ist natürlich lateinisch, der Rest nach dem gültigen MR. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ja, es soll auch beides geben.

 

Man kann aber durchaus argumentieren, daß beides gleichzeitig nicht geht. Den die Messe ist im Kern eine gemeinsame Feier, der Anwesenden Mitfeiernden, der Gemeinde, der ganzen Kirche. Das war sie vom Grundverständnis her übrigens auch schon zu tridentinischen Zeiten, auch wenn die Praxis manchmal anders aussah.

 

Natürlich geht beides, Kontemplation und aktives Mitfeiern. Kontemplation ist ja nicht einfach ruhig sitzen und vor sich hin sinnieren. Messe und Chorgebet in den alten Mönchsgemeinschaften zelebrieren das noch heute so. Anselm Grün hat dazu mal was geschrieben.

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das geht relativ einfach - keine überflüssigen Akteure, sehr eng an den Texten bleiben, wenig eigene Worte und hinreichend viele Pausen, und das alles in einem guten Spannungsbogen. Felix Genn etwa kann das sehr gut.

Ich habe auch schon in Messen einfach in der letzten Bank (oder einem Seitenschiff) gesessen oder am Rand gekniet und während der Messe die Texte vom Tage reflektiert oder das Jesusgebet gehalten, Rosenkränze nebenher laufen lassen, etc., etc. Wenn man im ordentlichen Ritus seine Auszeiten braucht kann man sie sich durchaus schaffen - auch wenn die Liturgie sonst eher "gestaltet" ist.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Kontemplativ ist für mich, salopp formuliert, folgende Tradihaltung:

 

Die Priester machen ihr Dings da vorn (Gottseidank, denn eine Messe ist wichtiger für den Bestand des Universums, als alles andere,- Pater Pio soll so etwas gesagt haben)

und ich selbst komme in der Gegenwart dieses heiligen Ambientes mit meinen Anliegen, die nichts mit der heiligen Handlung da vorne zu tun haben muss, zu Gott, mit meinen privaten Sorgen und Nöten.

nein so funktioniert das absolut nicht ich habe über 30 Jahre  nur die Alte Messe besucht die Menschen verfolgen die Messe sehr genau, was Du schilderst, ist die typische Definition der alten Messe, wie sie von Befürwortern des NOM in den Siebzigerjahren verbreitet wurde
es mag die von Dir beschriebene Art vor dem Konzil gegeben habe, wer heute die alte Messe will interessiert sich,  bildet sich, nimmt Opfer auf sich usw

[Moriz]

Ich denke, das war bis zum NOM die übliche Haltung der meisten Messbesucher.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

wie sollte man den NOM "kontemplativ" feiern

Was heißt denn „kontemplativ“?

Sich nur stumm berieseln lassen?

Das Mitfeiern der Liturgie ist für mich kontemplativer als die bloße Zuschauerrolle. 
Allerdings muss die Messe auch entsprechend sein, und da hängt vieles, fast alles, vom Zelebranten ab.

Ich habe lieblos herunterzelebrierte Messen exakt nach Messbuch erlebt, und andere mit Abweichungen, die sehr kontemplativ waren.

Es scheint mir aber relativ viele Priester zu geben, denen das Gefühl für Liturgie fehlt. Da hilft dann auch „genau nach Messbuch“ wenig, aber wenn die dann auch noch mit Freistil anfangen, wird es grausig.

 

Aber bei denen wäre es tridentinisch auch nicht sehr erbaulich

 

Werner

 

bearbeitet 5. Januar 2022 von Werner001

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt denn „kontemplativ“?

Sich nur stumm berieseln lassen?

Das Mitfeiern der Liturgie ist für mich kontemplativer als die bloße Zuschauerrolle. 
Allerdings muss die Messe auch entsprechend sein, und da hängt vieles, fast alles, vom Zelebranten ab.

Ich habe lieblos herunterzelebrierte Messen exakt nach Messbuch erlebt, und andere mit Abweichungen, die sehr kontemplativ waren.

Es scheint mir aber relativ viele Priester zu geben, denen das Gefühl für Liturgie fehlt. Da hilft dann auch „genau nach Messbuch“ wenig, aber wenn die dann auch noch mit Freistil anfangen, wird es grausig.

 

Aber bei denen wäre es tridentinisch auch nicht sehr erbaulich

 

Werner

 

ich erinnere mich noch gut als ich ins Internat kam was mir da als Messe präsentiert wurde war ein Schock ein über 80 jähriger Pater der Modern und cool sein wollte schon als 6 jähriger fand ich das peinlich,
ich kannte von zu Hause nur die Ruthenische Messe Mein Opa sorgte dann dafür dass ich mir das nicht mehr antun mußte 
Mir war und ist der NOM wirkliche unsympathisch es gibt in Wien eine einzige Kirche wo er erträglich ist
http://www.rochuskirche.at/pfarre/aktuell/
aber das ist für mich alles längst Geschichte

 

[Spadafora]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Ich denke, das war bis zum NOM die übliche Haltung der meisten Messbesucher.

nicht überall es war eher die Betsingmesse verbreitet oder die simultan Messe der größte Blödsinn den es liturgisch je gab

ein Vorbeter spielt übersetzter und liest vieles Deutsch was der Priester auf Latein betet
 

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

wie sollte man den NOM "kontemplativ" feiern

Och. Geh' mal wochentags morgens in den Kleinen Michel zur Messe.
Oder - wenn nicht gerade Corona ist - in die Cella der Benediktiner in Hannover.

Ich kenne eine Reihe Gottesdienstorte, an denen ordentlich Usus wohltuend zurückgenommen und kontemplativ gefeiert wird.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Einsteinchen:

Kontemplativ ist für mich, salopp formuliert, folgende Tradihaltung:

 

Die Priester machen ihr Dings da vorn (Gottseidank, denn eine Messe ist wichtiger für den Bestand des Universums, als alles andere,- Pater Pio soll so etwas gesagt haben)

und ich selbst komme in der Gegenwart dieses heiligen Ambientes mit meinen Anliegen, die nichts mit der heiligen Handlung da vorne zu tun haben muss, zu Gott, mit meinen privaten Sorgen und Nöten.

OK, da habe ich bezüglich der Eucharistie eine andere Definition. Eine kontemplative Eucharistiefeier bleibt bei den vorgegebenen Texten, spart sich katechetische Ambitionen, hat ausreichend Momente der Stille und ermöglicht mir so, andächtig mitzufeiern.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Der Zeitgeist - bzw. dessen Zeit - an dem sich die Tridentinische Messe orientiert ist noch länger vorbei.

Welchen meinst du? Den zur Zeit Damasus I oder Pius V oder noch einen anderen? Bei der alten Messe ist das nicht so leicht zu verorten wie bei der neuen. Immerhin hat der Zeitenwechsel der alten Messe bis ins 20. Jahrhundert kaum geschadet. Es bleibt abzuwarten, ob die neue Form ein ebensolches Beharrungsvermögen aufbringt.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Merkur