Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Merkur:

Immerhin hat der Zeitenwechsel der alten Messe bis ins 20. Jahrhundert kaum geschadet.

Weil sie schon von Anfang an aus der Zeit gefallen war.

(Die Privatliturgie des Papstes als weltweite Gemeindemesse? Auf so eine abstruse Idee muß man erst mal kommen!)

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Weil sie schon von Anfang an aus der Zeit gefallen war.

(Die Privatliturgie des Papstes als weltweite Gemeindemesse? Auf so eine abstruse Idee muß man erst mal kommen!)

Was soll denn daran abstrus sein? Es hat doch gut funktioniert.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Was soll denn daran abstrus sein? Es hat doch gut funktioniert.

Offensichtlich ja eher nicht

 

Werner

[Elima]

Das sehe ich auch so. (Und Guardini und Kahlefeldt von der Liturgischen Bewegung haben nicht zufällig soviele Leute "mitgezogen").

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Elima:

Das sehe ich auch so. (Und Guardini und Kahlefeldt von der Liturgischen Bewegung haben nicht zufällig soviele Leute "mitgezogen").

Gegen Guardini ist nichts einzuwenden, seine Bücher sind immer noch angenehm zu lesen (Den "Geist der Liturgie" habe ich aber leider immer noch nicht gelesen). Gemessen an dem Eindruck, den er in in den Schriften macht, die ich bisher von ihm gelesen habe, habe ich Zweifel, dass ihm das, was heute zelebriert wird, gefallen hätte.  

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Gegen Guardini ist nichts einzuwenden, seine Bücher sind immer noch angenehm zu lesen (Den "Geist der Liturgie" habe ich aber leider immer noch nicht gelesen). Gemessen an dem Eindruck, den er in in den Schriften macht, die ich bisher von ihm gelesen habe, habe ich Zweifel, dass ihm das, was heute zelebriert wird, gefallen hätte.  

Persönlich glaube ich, dass Guardini mit vielem von dem, was heute in einer "fortschrittlichen" Gemeinde als Liturgie durchgeht, nicht viel hätte anfangen können. Und er, der sich einer Haltung verschrieben hatte, die er selber als "polyphon" bezeichnet, wäre wohl auch kein Freund der liturgischen und nunmehr päpstlich verankerten "Monophonie" gewesen. 

[Cosifantutti]

Am 4.1.2022 um 21:29 schrieb Werner001:

Dann hat er wohl wenig historische Kenntnisse. Wenn ich mir ansehe, welche Namen Päpste schon gewählt haben, gab es wohl ziemlich viele Verräter.

Alexander? Echt jetzt?

Gelasius? Kommt da eigentlich „gay“ her? Die ursprüngliche Bedeutung ist ziemlich die gleiche

Calixtus? Kicher….

Hadrian? Wie der schwule Kaiser?

 

Was gibt es da an Franziskus auszusetzen?

 

Werner

auch auf diese Frage hat Martin Mosebach wie stets eine sehr illistre Antwort. Mosebach meint, dass Franziskus eine sehr unglückliche Namenswahl ist, die allererst ganz eigene Pobleme schafft, da der Name Franziskus ja auf eindeutig auf Franz von Asisse verweist. Franz von Asissi sei aber die absolute Gegenfigur zum Papsttum. Der Gegensatz zwischen Papsttum und einer Figur wie Franz von Asissi, sei zwar fruchtbar, aber beide Pole - die Institution Kirche und der "anarchische Christ" Franz von Asissi können nicht in einer Person zusammenfallen.....( Die Aussagen von Mosebach beziehen sich wohl auf einen Beitrag zu einem SPIEGEL_Buch über das Papsttum )

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

auch auf diese Frage hat Martin Mosebach wie stets eine sehr illistre Antwort. Mosebach meint, dass Franziskus eine sehr unglückliche Namenswahl ist, die allererst ganz eigene Pobleme schafft, da der Name Franziskus ja auf eindeutig auf Franz von Asisse verweist. Franz von Asissi sei aber die absolute Gegenfigur zum Papsttum. Der Gegensatz zwischen Papsttum und einer Figur wie Franz von Asissi, sei zwar fruchtbar, aber beide Pole - die Institution Kirche und der "anarchische Christ" Franz von Asissi können nicht in einer Person zusammenfallen.....( Die Aussagen von Mosebach beziehen sich wohl auf einen Beitrag zu einem SPIEGEL_Buch über das Papsttum )

Insofern ist es eine gute Namenswahl, denn Franziskus von Assisi repräsentiert das, wofür Jesus Christus steht, ungefähr eine Million mal mehr als das Papsttum. Dass Mosebach trotzdem das Papsttum besser gefällt, verwundert nicht, mir gefällt ja auch die Wieskirche besser als ein Schafstall

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Insofern ist es eine gute Namenswahl, denn Franziskus von Assisi repräsentiert das, wofür Jesus Christus steht, ungefähr eine Million mal mehr als das Papsttum. Dass Mosebach trotzdem das Papsttum besser gefällt, verwundert nicht, mir gefällt ja auch die Wieskirche besser als ein Schafstall

 

Werner

 

Trotzdem ist das eine interessante Meinung, die Mosebach da vertritt. Noch dazu eine, die gar nicht so von der Hand zu weisen ist. Denn es stimmt ja, dass Franz von Assisi und das Papsttum quasi Gegenpole sind innerhalb des weiten Raumes des Katholischen. Auch Papst Franziskus kann nicht sein und nicht leben, was ein Franz von Assis war und was er lebte. Auf der anderen Seite könnte man das in Hinblick auf die meisten Heiligen sagen. Heilige sind nun mal Türme, die weit aus der flachen Landschaft des normalen Glaubens herausragen. Man muss wahrscheinlich schon selber ein Heiliger sein, um mit ihnen auf Augenhöhe zu stehen. Insofern könnte man das gleiche auch in Hinblick auf Papst Benedikt und Benedikt von Nursia sagen oder Papst Paulus VI und Paulus von Tarsus und so fort.

bearbeitet 7. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Cosifantutti]

Am 7.1.2022 um 10:58 schrieb Mistah Kurtz:

 

Trotzdem ist das eine interessante Meinung, die Mosebach da vertritt. Noch dazu eine, die gar nicht so von der Hand zu weisen ist. Denn es stimmt ja, dass Franz von Assisi und das Papsttum quasi Gegenpole sind innerhalb des weiten Raumes des Katholischen. Auch Papst Franziskus kann nicht sein und nicht leben, was ein Franz von Assis war und was er lebte. Auf der anderen Seite könnte man das in Hinblick auf die meisten Heiligen sagen. Heilige sind nun mal Türme, die weit aus der flachen Landschaft des normalen Glaubens herausragen. Man muss wahrscheinlich schon selber ein Heiliger sein, um mit ihnen auf Augenhöhe zu stehen. Insofern könnte man das gleiche auch in Hinblick auf Papst Benedikt und Benedikt von Nursia sagen oder Papst Paulus VI und Paulus von Tarsus und so fort.

...ich selber war bei der "Präesntation" des neuen Papstes nach seiner Wahl vollkommen perplex und elektrisiert, als verkündet wurde, dass sich der neue Papst Fanziskus nennt und er damit Franz von Asissi zu seinem persönlichen "Leitstern" seines Ponitifikates macht, "die Armen, die auf so viele Weise Ausgeschlossenen nicht zu vergessen" Oder um es mit Jon Sobrino zu sagen: "Extra pauperes nulla salus"

[Einsteinchen]

Ich habe vor, diesen Thread aufmerksam von Anfang bis Ende durchzulesen, das kann dauern, jeden Link werde ich anklicken, aber es ist machbar und kostet nur eine Gesamtlesezeit von schätzungsweise der Zeit, die man braucht, um ein Buch von 500 Seiten zu lesen. 

 

Aber vielleicht kann mir jemand diese Arbeit (eigentlich ist es eine vergnügliche Arbeit für mich) abnehmen und mich informieren, wie der Stand der Dinge ist.

 

Sind die Piusbrüder und Petrusbrüder ausserhalb der Jurisdiktion des Papstes Franziskus?

Im Hochgebet beten sie doch una cum Papa Francesco, nehme ich an.

 

Die ewige Frage interessiert mich einfach:

In welchen Kirchen habe ich Zutrittserlaubnis, so dass die Messepflicht erfüllt ist.

Nicht, dass ich aktuell ein eifriger Gottesdienstbesucher bin, da bin ich sehr lax...

 

bearbeitet 1. Februar 2022 von Einsteinchen

[Moriz]

Soweit ich weiß stehen die Petrusbrüder unter dier Jurisdiktion des Papstes während die Piusbrüder ihr (in wichtigen Punkten) nicht folgen.

 

Ansonsten würde ich sagen: Als Mitglied der römisch-katholischen Kirche solltest du an Sonn- und Feiertagen nach Möglichkeit eine Messe im üblichen Ritus besuchen; andere Riten sollten gut begründete Ausnahme bleiben. Und wenn du versehentlich doch mal in den außerordentlichen Ritus gerätst: Der Herr ist barmherzig!

bearbeitet 1. Februar 2022 von Moriz

[Spadafora]

warum sollte es problematisch sein in einem kath Ritus die Messe mitzufeiern auch wenn man dieser Ritenkirche nicht angehört, die Kirche hat da nie Einschränkungen auferlegt

[Einsteinchen]

Derzeit studiere ich die gestreamten Riten der Piusbrüder (vermute ich), auf YouTube, das Phantastische daran ist, dass die lateinischen Gebete so glasklar verstanden werden, weil der Priester ein Micro irgendwo an seinem liturgischen Gewand versteckt angeheftet hat, der erwachsene Ministrant ist mit seinen Antworten auch klar verständlich.

 

Vor Beginn der Messe ist das Rosenkranzgebet zu hören, und das Volk betet nicht "Du bist gebenedeit unter den Frauen", sondern: "Du bist gebenedeit unter den Weibern"

 

In welch versunkene Welt bin ich da geraten, wenn ich schnoddrig formulieren darf (nicht mein Stil üblicherweise): Die Ewiggestrigen nutzen blitzblanke Hochtechnologie.

[Einsteinchen]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Ansonsten würde ich sagen: Als Mitglied der römisch-katholischen Kirche solltest du an Sonn- und Feiertagen nach Möglichkeit eine Messe im üblichen Ritus besuchen; andere Riten sollten gut begründete Ausnahme bleiben. Und wenn du versehentlich doch mal in den außerordentlichen Ritus gerätst: Der Herr ist barmherzig!

Genau so habe ich es auch gehalten. Ich war noch nie in einer tridentinschen Messe (ausser als Baby)

Ich war allerdings auch noch nie in einem lutherischen oder protestantischen Gottesdienst.

 

Nur in Taizé war ich, aber das ist abgesegnet worden vom Konzil und den Päpsten.

[Spadafora]

Der Hl. Vater ist vernünftig und gewährt Erleichterungen
https://www.fssp.org/de/decretum-3/

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

Der Hl. Vater ist vernünftig und gewährt Erleichterungen
https://www.fssp.org/de/decretum-3/

 

Sehr gut. Der "liturgische Frieden" kann so bewahrt werden.

 

Übrigens ist der - ältere - Geistliche Assistent (OFM) unserer Gemeinschaft des OFS der Meinung, daß die Besucher der Hl. Messe nach 1962-Rituale das doch alles gar nicht verstünden. Ich sagte ihm, daß es sich da um sehr "ausgewählte" Messbesucher handele, die genau wegen dieser Ritusform dahingingen und es sehr wohl verstünden.

 

Die Abneigung gegen das alte Messbuch scheint unter Klerikern eine Generationenfrage zu sein.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Sehr gut. Der "liturgische Frieden" kann so bewahrt werden.

 

Übrigens ist der - ältere - Geistliche Assistent (OFM) unserer Gemeinschaft des OFS der Meinung, daß die Besucher der Hl. Messe nach 1962-Rituale das doch alles gar nicht verstünden. Ich sagte ihm, daß es sich da um sehr "ausgewählte" Messbesucher handele, die genau wegen dieser Ritusform dahingingen und es sehr wohl verstünden.

 

Die Abneigung gegen das alte Messbuch scheint unter Klerikern eine Generationenfrage zu sein.

Das ist wie bei einem hochwissenschaftlichen Vortrag eines Theologieprofessors. Interessierte Theologen werden es sicher verstehen, aber als normale Sonntagspredigt ist es halt völlig ungeeignet.

 

Werner

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Die Abneigung gegen das alte Messbuch scheint unter Klerikern eine Generationenfrage zu sein.

Die Alten haben die 'alte' Messe halt noch in ihrer Jugend als Standardliturgie kennen und fürchten gelernt.

[Spadafora]

das geht sich aber nur mehr sehr schwer aus 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ist wie bei einem hochwissenschaftlichen Vortrag eines Theologieprofessors. Interessierte Theologen werden es sicher verstehen, aber als normale Sonntagspredigt ist es halt völlig ungeeignet.

 

Werner

 

Ich bin ein großer Freund der Liturgiereform - vor allen Dingen auch der Nutzung der Landessprache (eine Messe nach 1962 komplett auf Deutsch wäre mal interessant) und der viel größeren Beteiligung der Laien. Doch wer das bevorzugt, was über Jahrhunderte Liturgie der Kirche war, soll es haben können.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Die Alten haben die 'alte' Messe halt noch in ihrer Jugend als Standardliturgie kennen und fürchten gelernt.

 

Die heutzutage gefeierte Form nach 1962 entspricht in der Andacht und Würde sicher nicht der von mehrheitlich damals. Es wird damals nicht weniger hingerotzte Liturgie gegeben haben als heute, bloß in anderer Form.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das ist wie bei einem hochwissenschaftlichen Vortrag eines Theologieprofessors. Interessierte Theologen werden es sicher verstehen, aber als normale Sonntagspredigt ist es halt völlig ungeeignet.

 

Werner

 

Grundsätzlich ungeeignet ziehe ich persönlich in Zweifel. Und zwar auf Basis dessen, dass es in anderen großen Religionen der Welt eine Liturgie bzw. eine liturgische Sprache gibt, die Jahrhunderte alt ist bzw. - bei der Sprache - längst nicht im Alltag gesprochen oder verstanden wird. Siehe etwa Sanskrit und Vedisch im Hinduismus und im Mahayana-Buddhismus, klassisches Arabisch im islamischen Gottesdienst, Altjapanisch im Shinto, klassisches Tibetisch im Vajrayana-Buddhismus ... um nur einige bekannte Beispiele zu nennen. Im Christentum ist das wohl bedeutsamste Beispiel das Kirchenslawisch bzw. Altkirchenslawisch der orthodoxen Kirchen  in den slawischsprachigen Ländern.

 

Dass es bei uns jetzt ungeeignet ist, hängt mit der liturgischen "Revolution" der Westkirche im 20. Jhdt. zusammen. Aber wie die genannten Beispiele zeigen, kann eine Religion auch mit - oder gerade wegen - einer Sakralsprache gedeihen, die abseits des kulturellen Raums der Liturgie nicht mehr gesprochen wird. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Grundsätzlich ungeeignet ziehe ich persönlich in Zweifel. Und zwar auf Basis dessen, dass es in anderen großen Religionen der Welt eine Liturgie bzw. eine liturgische Sprache gibt, die Jahrhunderte alt ist bzw. - bei der Sprache - längst nicht im Alltag gesprochen oder verstanden wird. Siehe etwa Sanskrit und Vedisch im Hinduismus und im Mahayana-Buddhismus, klassisches Arabisch im islamischen Gottesdienst, Altjapanisch im Shinto, klassisches Tibetisch im Vajrayana-Buddhismus ... um nur einige bekannte Beispiele zu nennen. Im Christentum ist das wohl bedeutsamste Beispiel das Kirchenslawisch bzw. Altkirchenslawisch der orthodoxen Kirchen  in den slawischsprachigen Ländern.

 

Dass es bei uns jetzt ungeeignet ist, hängt mit der liturgischen "Revolution" der Westkirche im 20. Jhdt. zusammen. Aber wie die genannten Beispiele zeigen, kann eine Religion auch mit - oder gerade wegen - einer Sakralsprache gedeihen, die abseits des kulturellen Raums der Liturgie nicht mehr gesprochen wird. 

Ich sehe ein sehr viel grundsätzlicheres Phänomen, daß das westliche Christentum von den genannten Religionen unterscheidet und das erst von 1500 eingesickert und vor 500 Jahren den schwersten Schuss vor den Bug bekommen hat, nämlich das heidnische Opferverständnis.

 

Die Abspaltung der Liturgie von den Volkssprachen im Christentum fällt mit der Expansion in Regionen, in denen weder Latein noch griechisch gesprochen wurde, das Bildungsniveau unterhalb dessen der griechisch-lateinischen Welt lag und in denen uralte heidnische Opfer- und Ritualtraditionen lebendig waren. In diesen Regionen nahm das Christentum die Stelle der alten Kulte ein und wie es üblich war wurde die Liturgie zum Ritual, daß ein Fachmann "richtig" durchführt. Es geht nicht mehr um eine Mahlfeier, sondern zunächst müssen die Riten erfüllt sein. Wenn der Ritus verändert wird, funktioniert er nicht mehr korrekt (siehe die Raskolniki).

 

In allen genannten Religionen basiert die Verwendung einer "Kultsprache" auf dieser Idee. Selbst im Islam ist die Salāt kein eigentlicher Dialog mit Gott. Der Text ist soweit ich weiß komplett festgelegt und hat nur rituell-erfüllende Funktion um der Pflicht des Gläubigen Rechnung zu tragen. Seitdem Luther den Opferkult der Christenheit aufs Korn genommem hat hat sich im Westen einiges gedreht - unter anderem wird die Frage der Unmittelbarkeit Gottes heute anders beantwortet als früher. In protestantischen und evangelilalen Gemeinden wird das sehr deutlich, aber auch in katholischen Milieus läst sich das in der traditionellen Form nur noch bedingt vermitteln.

[Werner001]

Das „grundsätzlich ungeeignet“ bezog sich eher auf den theologischen Vortrag. Was die Liturgie angeht: die hat man vor ein paar Jahrzehnten allgemeinverständlich gemacht, das kann man nicht mehr rückgängig machen. Es gibt auch bei den Byzantinern z. T. die Liturgie in der Volkssprache. Hat man das mal, kann man das nicht mehr rückgängig machen.

Werner