Das Aus für die Alte Messe(?)

[Merkur]

Wenn man einen Text ausschließlich als Informationsangebot und nicht etwa als Kunstwerk ansieht, wäre es zumindest sinnlos, das rückgängig zu machen. "Verstehen" beschränkt sich dann auf das Aufnehmen der Information.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wenn man einen Text ausschließlich als Informationsangebot und nicht etwa als Kunstwerk ansieht, wäre es zumindest sinnlos, das rückgängig zu machen. "Verstehen" beschränkt sich dann auf das Aufnehmen der Information.

Naja, als Kunstwerk taugt weder die alte noch die neue Liturgie. Da ist ein Orgelkonzert ohne Störung durch einen Priester besser geeignet 

 

Werner

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Naja, als Kunstwerk taugt weder die alte noch die neue Liturgie. Da ist ein Orgelkonzert ohne Störung durch einen Priester besser geeignet 

 

Werner

Hinsichtlich der neuen hast du möglicherweise Recht, wobei es natürlich auf die Definition eines Kunstwerks ankommt. Mich würde interessieren, ob künstlerische  Aspekte bei der Liturgiereform überhaupt eine Rolle gespielt haben.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Merkur:

Hinsichtlich der neuen hast du möglicherweise Recht, wobei es natürlich auf die Definition eines Kunstwerks ankommt. Mich würde interessieren, ob künstlerische  Aspekte bei der Liturgiereform überhaupt eine Rolle gespielt haben.

Bei der alten dito. 
Das still-heimliche Geflüster hat ja auch nichts künstlerisches an sich. Alles was man da als künstlerisch empfinden könnte, ist ja kein Bestandteil der Liturgie.

Dann schon lieber eine byzantinische Liturgie mit Chor

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Doch wer das bevorzugt, was über Jahrhunderte Liturgie der Kirche war, soll es haben können.

Also liturgische Beliebigkeit. Was spricht dann noch gegen eine lila Frauenliturgie?

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Also liturgische Beliebigkeit. Was spricht dann noch gegen eine lila Frauenliturgie?

 

Sofern die Liturgie von der Kirche anerkannt ist, besteht in der Tat eine gewisse Beliebigkeit. Du kannst auch in eine graeco-katholische Messe gehen und hast dem sonntäglichen Wunsch der Kirche entsprochen.

Und lila gibt’s ja bald wieder…

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Also liturgische Beliebigkeit. Was spricht dann noch gegen eine lila Frauenliturgie?

nichts wenn diese  approbiert ist vom Hl. Stuhl

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Sofern die Liturgie von der Kirche anerkannt ist, besteht in der Tat eine gewisse Beliebigkeit. Du kannst auch in eine graeco-katholische Messe gehen und hast dem sonntäglichen Wunsch der Kirche entsprochen.

Und lila gibt’s ja bald wieder…

Sofern du keine lateinische Messe mitfeiern kannst. Um den Rabulisten zu geben.

[laura]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Also liturgische Beliebigkeit. Was spricht dann noch gegen eine lila Frauenliturgie?

Die Macht der Männer.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Sofern die Liturgie von der Kirche anerkannt ist, besteht in der Tat eine gewisse Beliebigkeit. Du kannst auch in eine graeco-katholische Messe gehen und hast dem sonntäglichen Wunsch der Kirche entsprochen.

Und lila gibt’s ja bald wieder…

Violett gibt es seit letzten Sonntag wieder, diesen Sonntag ist schon Sexagesima

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Violett gibt es seit letzten Sonntag wieder,...

 Kommt drauf an wo man hingeht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Sofern du keine lateinische Messe mitfeiern kannst. Um den Rabulisten zu geben.

 

Verpflichtet der CIC einem zum Besuch der Hl. Messe des eigenen Ritus? Ich spreche ja nicht von orthodox, sondern von graeco-katholisch...

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Verpflichtet der CIC einem zum Besuch der Hl. Messe des eigenen Ritus? Ich spreche ja nicht von orthodox, sondern von graeco-katholisch...

nein

[Frank]

Papst verurteilt Priesterkleidung aus Zeit vor Liturgiereform

VATIKANSTADT ‐ Papst Franziskus ist bekannt für seine klaren Worte zu Fragestellungen des Alltags: Nun hat sich das Kirchenoberhaupt zu liturgischen Gewändern mit Spitze und Biretten geäußert – er verglich sie mit der Kleidung der Großmutter

katholisch.de, 09. Juni 2022 [klick]

 

 

Daraus:

"Der Papst verglich die Vorliebe für Paramente aus der Zeit vor der Liturgiereform infolge des Zweiten Vatikanums (1962-65) mit der "Spitze der Oma". Diese würde manchmal getragen, um der Großmutter die Ehre zu erweisen, so Franziskus weiter. Es sei zwar schön, der Großmutter zu huldigen, "aber es ist besser, die Mutter zu feiern, die heilige Mutter Kirche, und zwar so, wie die Mutter Kirche gefeiert werden möchte". Die liturgischen Erneuerungen des Konzils müssten sich durchsetzen."

[Spadafora]

die ganze Aufregung ist merkwürdig der Papst setzt einfach den Kurs der 70er und 8=er Jahre fort, weil er sieht, dass die "Angst" wegen der Bischofsweihen 1988 "unbegründet" war und die Privilegien, die danach gewährt wurde, die Traditionalisten, die die Weihen wollten nicht zur Umkehr bewegt haben  und innerkirchlich sich Gegner der Liturgiereform eingenistet haben

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Papst verurteilt Priesterkleidung aus Zeit vor Liturgiereform

VATIKANSTADT ‐ Papst Franziskus ist bekannt für seine klaren Worte zu Fragestellungen des Alltags: Nun hat sich das Kirchenoberhaupt zu liturgischen Gewändern mit Spitze und Biretten geäußert – er verglich sie mit der Kleidung der Großmutter

katholisch.de, 09. Juni 2022 [klick]

 

 

Daraus:

"Der Papst verglich die Vorliebe für Paramente aus der Zeit vor der Liturgiereform infolge des Zweiten Vatikanums (1962-65) mit der "Spitze der Oma". Diese würde manchmal getragen, um der Großmutter die Ehre zu erweisen, so Franziskus weiter. Es sei zwar schön, der Großmutter zu huldigen, "aber es ist besser, die Mutter zu feiern, die heilige Mutter Kirche, und zwar so, wie die Mutter Kirche gefeiert werden möchte". Die liturgischen Erneuerungen des Konzils müssten sich durchsetzen."

Und ich Blödi dachte immer, wir feiern Gott in der Liturgie. Im übrigen sind die liturgischen Erneuerungen nachkonziliar. Zu Stilfragen in der Liturgie hat sich das Konzil in SC so geäußert:

 

123. Die Kirche hat niemals einen Stil als ihren eigenen betrachtet, sondern hat je nach Eigenart und Lebensbedingungen der Völker und nach den Erfordernissen der verschiedenen Riten die Sonderart eines jeden Zeitalters zugelassen und so im Laufe der Jahrhunderte einen Schatz zusammengetragen, der mit aller Sorge zu hüten ist. Auch die Kunst unserer Zeit und aller Völker und Länder soll in der Kirche Freiheit der Ausübung haben, sofern sie nur den Gotteshäusern und den heiligen Riten mit der gebührenden Ehrfurcht und Ehrerbietung dient, so daß sie einstimmen kann in den wunderbaren Chor, den die größten Männer in den vergangenen Jahrhunderten zur Verherrlichung des christlichen Glaubens angestimmt haben.

bearbeitet 10. Juni 2022 von Florianklaus

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Frank:

"aber es ist besser, die Mutter zu feiern, die heilige Mutter Kirche, und zwar so, wie die Mutter Kirche gefeiert werden möchte". 

(gefettet von mir)

 

In diesem Teilsatz steckt wesentlich mehr drin, als man im ersten Moment denken mag. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Und ich Blödi dachte immer, wir feiern Gott in der Liturgie. Im übrigen sind die liturgischen Erneuerungen nachkonziliar. Zu Stilfragen in der Liturgie hat sich das Konzil übrigens in SC so geäußert:

 

123. Die Kirche hat niemals einen Stil als ihren eigenen betrachtet, sondern hat je nach Eigenart und Lebensbedingungen der Völker und nach den Erfordernissen der verschiedenen Riten die Sonderart eines jeden Zeitalters zugelassen und so im Laufe der Jahrhunderte einen Schatz zusammengetragen, der mit aller Sorge zu hüten ist. Auch die Kunst unserer Zeit und aller Völker und Länder soll in der Kirche Freiheit der Ausübung haben, sofern sie nur den Gotteshäusern und den heiligen Riten mit der gebührenden Ehrfurcht und Ehrerbietung dient, so daß sie einstimmen kann in den wunderbaren Chor, den die größten Männer in den vergangenen Jahrhunderten zur Verherrlichung des christlichen Glaubens angestimmt haben.

wie ein Konzil konkret umzusetzen ist bestimmt allein der Papst und Paul VI.hat dies getan, wenn jemand damit Probleme hat muss er die Konsequenzen ziehen und das haben Leute mit Charakter auch getan

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

wie ein Konzil konkret umzusetzen ist bestimmt allein der Papst und Paul VI.hat dies getan, wenn jemand damit Probleme hat muss er die Konsequenzen ziehen und das haben Leute mit Charakter auch getan

Der klein Spadafora sreibt nun 100 mal:

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

 

Sorry, der Gag lag so Rum und musste weg.

Ich finde die Aufforderungen die Kirche zu verlassen schon nicht gut, wenn sie von den TradiKons kommt. Richtig schlecht wird mir wenn es von liberaler Seite kommt.

Nein, wir müssen die katholische Weite leben. Mindestens in friedlicher Coexistenz. Obwohl mir Coexistenz zu wenig ist. Eigentlich möchte ich geschwisterlichte Einmütigkeit. Aber egal wie: ein solches Zusammenleben geht nur, wenn wir die unterschiedlichen Formen, den katholischen Glauben zu leben in seiner ganzen Breite akzeptieren. Und mit "wir" meine ich alle die der römisch-katholischen Kirche angehören - auch mich selber.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Frank:

Der klein Spadafora sreibt nun 100 mal:

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

 

Sorry, der Gag lag so Rum und musste weg.

Ich finde die Aufforderungen die Kirche zu verlassen schon nicht gut, wenn sie von den TradiKons kommt. Richtig schlecht wird mir wenn es von liberaler Seite kommt.

Nein, wir müssen die katholische Weite leben. Mindestens in friedlicher Coexistenz. Obwohl mir Coexistenz zu wenig ist. Eigentlich möchte ich geschwisterlichte Einmütigkeit. Aber egal wie: ein solches Zusammenleben geht nur, wenn wir die unterschiedlichen Formen, den katholischen Glauben zu leben in seiner ganzen Breite akzeptieren. Und mit "wir" meine ich alle die der römisch-katholischen Kirche angehören - auch mich selber.

ich fordere niemand auf die Kirche zu verlassen jene die die  Bischhofsweihen von 1988 richtig finden und diesen Bischöfen folgen sehen sich als Teil der Kirche im übrigen sieht sie auch der Papst so wenn auch als sehr problematischen 

[Florianklaus]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Der klein Spadafora sreibt nun 100 mal:

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

Ich werde niemanden aus der Kirche kicken.

 

Sorry, der Gag lag so Rum und musste weg.

Ich finde die Aufforderungen die Kirche zu verlassen schon nicht gut, wenn sie von den TradiKons kommt. Richtig schlecht wird mir wenn es von liberaler Seite kommt.

Nein, wir müssen die katholische Weite leben. Mindestens in friedlicher Coexistenz. Obwohl mir Coexistenz zu wenig ist. Eigentlich möchte ich geschwisterlichte Einmütigkeit. Aber egal wie: ein solches Zusammenleben geht nur, wenn wir die unterschiedlichen Formen, den katholischen Glauben zu leben in seiner ganzen Breite akzeptieren. Und mit "wir" meine ich alle die der römisch-katholischen Kirche angehören - auch mich selber.

Vollends absurd wird diese Aufforderung, wenn sie, wie hier, von einem Apostaten kommt.

bearbeitet 10. Juni 2022 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

(gefettet von mir)

 

In diesem Teilsatz steckt wesentlich mehr drin, als man im ersten Moment denken mag. 

Was steckt denn drin?

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Was steckt denn drin?

 

Dass der Papst festlegt, wie die Mutter Kirche gefeiert werden möchte - bzw. etwas anders - dass der Papst sagt (festlegen tut er es ja nicht), wie seiner Meinung nach die Mutter Kirche nicht gefeiert werden möchte.

 

Abgesehen davon, bin ich nicht der Meinung, dass eine Eucharistiefeier eine Feier für die Kirche ist, sondern eine Feier der Kirche für Gott und Menschen. Mir scheint die Argumentation Franziskus' irgendwie theologisch nicht ganz passend zu sein.

 

 

 

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Dass der Papst festlegt, wie die Mutter Kirche gefeiert werden möchte - bzw. etwas anders - dass der Papst sagt (festlegen tut er es ja nicht), wie seiner Meinung nach die Mutter Kirche nicht gefeiert werden möchte.

 

Abgesehen davon, bin ich nicht der Meinung, dass eine Eucharistiefeier eine Feier für die Kirche ist, sondern eine Feier der Kirche für Gott und Menschen. Mir scheint die Argumentation Franziskus' irgendwie theologisch nicht ganz passend zu sein.

 

 

 

Mir auch nicht.

[rorro]

Nun, Papst Franziskus sieht sich ja selbst nicht als Theologen - ich würde auch sagen er ist viel eher preacher als teacher (zumindest meistens).

 

Das ist sicher eine Änderung zu den vorherigen Pontifikaten, ist aber nicht weiter schlimm, man muß es nur einordnen.

 

Natürlich lehrt er auch - aber eben deutlich seltener (doch wenn dann bestimmt und sehr zentralistisch).

 

Wenn sie in vielen Sprachen verfügbar wären, könnte man sagen (was für alle Pontifikate gilt): offizielles päpstliches Lehramt ist das, was in den Acta Apostolica Sedis auftaucht.