Das Aus für die Alte Messe(?)

[Werner001]

Tja, so kann der nette Spruch „ubi Petrus ibi ecclesia“ zum Bumerang werden, wenn ein Papst mal nicht so traditionalistisch wie gewöhnlich ist. Die alten Paramente, wo sie noch vorhanden sind, passen prima zu alten Kirchen, warum sollen sie da nicht auch mal genutzt werden.

Davon zu unterscheiden ist der bei den Tradis anscheinend so beliebte Pseudobarock, der ziemlich aufgesetzt wirkt

 

Werner

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Tja, so kann der nette Spruch „ubi Petrus ibi ecclesia“ zum Bumerang werden, wenn ein Papst mal nicht so traditionalistisch wie gewöhnlich ist. Die alten Paramente, wo sie noch vorhanden sind, passen prima zu alten Kirchen, warum sollen sie da nicht auch mal genutzt werden.

Davon zu unterscheiden ist der bei den Tradis anscheinend so beliebte Pseudobarock, der ziemlich aufgesetzt wirkt

 

Werner

und das unterhält mich ja seit einigen Jahren so gut

[Merkur]

Man muss unterscheiden. Spitze ist heute völlig out, aber eine Cappa Magna sorgt für Aufmerksamkeit. Um das Birett ist es auch schade. Den zweiten Punkt, dass nicht zu lange gepredigt werden sollte, finde ich viel bedeutsamer.  

[Flo77]

Was nennt seine Heiligkeit denn "zu lange".

 

Angesichts dessen, daß die Predigt heutzutage doch flächendeckend die "Christenlehre" bzw. die katechetische Unterweisung aller Altersgruppen vollständig ersetzen muss(te), erscheint mir diese Forderung etwas sperrig.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Man muss unterscheiden. Spitze ist heute völlig out, aber eine Cappa Magna sorgt für Aufmerksamkeit. Um das Birett ist es auch schade. Den zweiten Punkt, dass nicht zu lange gepredigt werden sollte, finde ich viel bedeutsamer.  

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst das Cappa Magna oder Birett der höheren Ehre Gottes dienen und nicht der Eitelkeit ihrer Träger

bearbeitet 10. Juni 2022 von Frank

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst das Cappa Magna oder Bietet der höheren Ehre Gottes dienen und nicht der Eitelkeit ihrer Träger

Beides trifft es nur halb. Es dient vor allem der Andacht. Wer sich freiwillig dieser Prozedur unterzieht, sollte auch gegen Oberflächlichkeiten in der Liturgie gefeit sein. 

[Werner001]

Die Capps Magna als nichtliturgische Kleidung ist ein Anachronismus. Ein Kardinal, der damit herumläuft, wirkt so aus der Zeit gefallen, als würde die Queen im Alltag so herumlaufen

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Beides trifft es nur halb. Es dient vor allem der Andacht. Wer sich freiwillig dieser Prozedur unterzieht, sollte auch gegen Oberflächlichkeiten in der Liturgie gefeit sein. 

So hat sich unser Pfarrer zu meiner Ministrantenzeit auch angezogen, allerdings nur vom Küster assistiert und ohne die beiden geweihten Schaufensterpuppen an den Seiten

Werner

 

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Was nennt seine Heiligkeit denn "zu lange".

Das steht da doch. Die Predigt sollte nicht zu einer Zigarettenpause einladen.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Beides trifft es nur halb. Es dient vor allem der Andacht. Wer sich freiwillig dieser Prozedur unterzieht, sollte auch gegen Oberflächlichkeiten in der Liturgie gefeit sein. 

ELF. Es sind nicht weniger als ELF Elemente mit denen Eminenz dort aufgebrezelt wird. Allein auf den Schultern liegen samt Soutane mindestens FÜNF Schichten Stoff. Und wenigstens zwei davon sind Brokat. Wieviel Gewicht wird das sein? 10 kg?

 

Und Andacht? Sorry, aber die Prozession der Kleiderständer erinnert an das Ankleideritual Louis' XIV. in Versailles. Wenn die Kamera nicht dabeigewesen wäre, hätte man vermutlich munter geplaudert...

 

bearbeitet 10. Juni 2022 von Flo77

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und Andacht? Sorry, aber die Prozession der Kleiderständer erinnert an das Ankleideritual Louis' XIV. In Versailles. 

Da muss Mensch doch abheben.

"Gegen Oberflächlichkeiten in der Liturgie gefeit"? Das ich nicht lache!

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

abheben

Wie denn? Mit 10 kg Stoff über der Soutane (und ich will nicht wissen, was ein Kleriker darunter trägt, ich will es nicht wissen).

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

So hat sich unser Pfarrer zu meiner Ministrantenzeit auch angezogen, allerdings nur vom Küster assistiert und ohne die beiden geweihten Schaufensterpuppen an den Seiten

Das erinnert mich und die Geschichte von P. Wilhelm OSB, der eine Erdenschwere von dreieinhalb Zentnern mit sich herumschleppen musste. Dem soll einmal ein auswärtiger Mesner das Zingulum angereicht haben mit der ganz automatischen Frage:"einfach oder doppelt?".

Antwort: "Einfach, wenns glangt."

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

ELF. Es sind nicht weniger als ELF Elemente mit denen Eminenz dort aufgebrezelt wird. Allein auf den Schultern liegen samt Soutane mindestens FÜNF Schichten Stoff. Und wenigstens zwei davon sind Brokat. Wieviel Gewicht wird das sein? 10 kg?

 

Und Andacht? Sorry, aber die Prozession der Kleiderständer erinnert an das Ankleideritual Louis' XIV. in Versailles. Wenn die Kamera nicht dabeigewesen wäre, hätte man vermutlich munter geplaudert...

 

nur als kleine Anmerkung nach dem Pontifikale Paul VI. hat sich da nichts geändert nur die Tunicella fällt weg 
https://images.buzz.at/satz-3.jpg/620x620/183.637.305
und das Ankleiden ist eigentlich ein Teil des Pontifikalamts und sollte, wenn möglich im Altarraum stattfinden also nichts mit plaudern

[Cosifantutti]

Am 10.6.2022 um 13:48 schrieb Flo77:

ELF. Es sind nicht weniger als ELF Elemente mit denen Eminenz dort aufgebrezelt wird. Allein auf den Schultern liegen samt Soutane mindestens FÜNF Schichten Stoff. Und wenigstens zwei davon sind Brokat. Wieviel Gewicht wird das sein? 10 kg?

 

Und Andacht? Sorry, aber die Prozession der Kleiderständer erinnert an das Ankleideritual Louis' XIV. in Versailles. Wenn die Kamera nicht dabeigewesen wäre, hätte man vermutlich munter geplaudert...

 

Es wäre doch höchst interessant liturgiegeschichtlich zu erforschen, wo jeweils die historischen Wurzeln der verschiedenen Kleidungsstücke liegen, bzw welche weltlich-herrschaftlichen Symbole werden konkret "kopiert", dann hat man eine gewisse Vorstellung vom Selbstverständnis der Zelebranten....

bearbeitet 11. Juni 2022 von Cosifantutti

[Marcellinus]

Wesentlich scheint es bei dieser Art von Tracht vor allem darum zu gehen, die Tatsache zu demonstrieren, daß der Träger nicht arbeiten muß. 

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Wesentlich scheint es bei dieser Art von Tracht vor allem darum zu gehen, die Tatsache zu demonstrieren, daß der Träger nicht arbeiten muß. 

Was natürlich wenig sinnvoll wäre, er muss ja arbeiten.

[Merkur]

Am 10.6.2022 um 13:48 schrieb Flo77:

ELF. Es sind nicht weniger als ELF Elemente mit denen Eminenz dort aufgebrezelt wird. Allein auf den Schultern liegen samt Soutane mindestens FÜNF Schichten Stoff. Und wenigstens zwei davon sind Brokat. Wieviel Gewicht wird das sein? 10 kg?

Und das ist mal gerade das notwendigste. In Paderborn kämen z.B. noch ein Rationale und ein Pallium hinzu. Soweit ich weiß ist derzeit nicht beabsichtigt, daran etwas zu ändern.

[Spadafora]

Bischof löst nach "Geheimweihen" traditionalistische Benediktiner Gemeinschaft auf
https://de.catholicnewsagency.com/story/bistum-frejus-toulon-verbietet-traditionelle-benediktiner-nach-unerlaubten-weihen-11142?fbclid=IwAR2OXXpU2GhjC7Bc8Y6qnQpk88-MRZUfnNaxdCwIQMEgEnLTuTgAIedRnf8

[Guppy]

Ich habe öfter gelesen, dass das zweite vatikanische Konzil eigentlich wollte, dass Latein als Liturgiesprache auch weiterhin gepflegt wird. In der Realität ist es aber doch so, dass mit der neuen Messe das Latein völlig verschwunden ist aus der Litugrie. Latein wurde nicht durch die Volkssprache in der Messe ergänzt, sondern verdrängt. Ist das ganz im Sinne des Konzils? Was unternehmen die Bischöfe um Latein in den Pfarreien als traditionelle Liturgiesprache der Kirche weiterhin neben der Volkssprache zu pflegen?

 

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren? Welche Teile wären erlaubt, was wäre verboten? Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

bearbeitet 9. August 2022 von Guppy

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

Ich fände das schön. Muss ja nicht immer sein, aber ab und an würde ich gut finden.

 

In meiner Lebenszeit habe ich eigentlich nur - sehr sehr selten - das Vater Unser auf Latein erlebt. Was immer toll war, denn das haben wir in meiner allerallerersten Lateinstunde gleich auswendiglernen müssen 😄.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren? Welche Teile wären erlaubt, was wäre verboten? Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

Natürlich könnte jeder Priester die Editio Typica in Latein verwenden.

 

Die einzige Frage, die sich er und alle Teilnehmer stellen muss: Ist das pastoral sinnvoll?

 

In einer Wochentagsmesse für eine entsprechend vorbereitete Gruppe, die das wünscht und unterstützt - warum nicht?

 

Als Sonntagsmesse für eine Gemeinde gemischter liturgischer Bildung - besser nicht.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren? Welche Teile wären erlaubt, was wäre verboten? Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

Selbstverständlich.

Das Missale Romanum (Messbuch) ist selbstverständlich auch auf Latein verfügbar und gültig.

So hatten sich die Teilnehmer des zweiten Vatikanums das wohl auch gedacht.

Und es gibt durchaus noch Messen, die auf Latein gelesen werden.

 

Nur: Warum sollte man?

Es hat sich als überaus sinnvoll erwiesen, die Messen in den Landessprachen zu feiern. So sinnvoll, daß das Latein nahezu vollständig verdrängt wurde. Und zwar weltweit! (Ich hätte eigentlich damit gerechnet, daß sich das Latein in den romanisch-sprachigen Ländern länger hält. Aber da gibt's das wohl noch weniger als hier.)

Ich vermute: Was das Latein als liturgische Sprache angeht, da haben die Konzilsteilnehmer dem HeiGei nicht gut genug zugehört. Das hat dann anschließend das Kirchenvolk erledigt.

[Flo77]

Wenn man ein paar Jahrhunderte zurückgeht und die Frage stellt, warum das lateinische überhaupt Liturgiesprache wurde, wird ja auch schnell klar, daß das keine Ursachen im Christentum hat sondern aus heidnischen Wurzeln hervorgebrochen ist.

 

Bis zum Untergang des römischen Reiches wurde die Messe in der Volkssprache gehalten: Latein im Westen, Griechisch im Osten, Aramäisch im Patriarchat von Jerusalem.

 

Ein Wandel trat hier erst mit dem Zusammenbruch des Westreiches und der alten Verwaltungsstrukturen sowie der Christianisierung der nicht-romanisierten Franken und Germanen ein.

 

In diesen Missionsgebieten war weder liturgisch noch theologisch adäquat ausgebildetes Personal in größerer Menge vorhanden. Klassische Bildung war ohnehin unter den germanischen Stämmen jetzt nicht so wahnsinng weit verbreitet gewesen.

 

Dafür lebten im Europa der Völkerwanderung aber immer noch uralte heidnische Vorstellungen. Eine davon betraf die Frage nach der Wirksamkeit religiöser Rituale.

 

Im Gegensatz zum alten Christentum, dem die Intention der Gemeinde als Unterpfand für die Wirksamkeit genügte, war in den Missionsgebieten noch die Idee weit verbreitet, daß für die "wirksame" und "gültige" Ausführung des Rituals ein besonders eingeweihter Priester notwendig ist, der das Ritual nach exakten Grundsätzen mit den richtigen Formeln vollzieht. Um die Messe "richtig" feiern zu können, wurden daher die liturgischen Bücher aus Rom importiert, aber aufgrund der Scheu vor dem Heiligen und der Befürchtung das Ritual könnte vielleicht nicht funktionieren, wurden sie nicht übersetzt. Es gab einige Einfügungen, aber der eigentliche Kern der Opferhandlung durfte nicht angetastet werden (hier spielen auch noch andere Opfervorstellungen rein, die ursprünglich eher heidnisch als christlich waren und das noch verstärkten).

Nach dem endgültigen Zusammenbruch Roms und dem Erstarken des Frankenreiches wurden die Bücher aus dem Fränkischen nach Rom re-importiert, dort adaptiert und seitdem haben wir die Opfermesse. Ob das nun wirken des Heiligen Geistes war, lasse ich mal dahingestellt.

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren? Welche Teile wären erlaubt, was wäre verboten? Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

Mein Heimatpfarrer hat an hohen Feiertagen das Hochgebet auf latein gebetet.

 

Das Problem - wenn man eines sehen will, ich seh keines - das Problem ist das die Messe die Feier der Gemeinde ist und nicht die Privatveranstaltung des Priesters.

Nur versteht so gut wie niemand mehr latein, noch kann er oder sie die lateinischen Antwortgebete.