Das Aus für die Alte Messe(?)

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Mein Heimatpfarrer hat an hohen Feiertagen das Hochgebet auf latein gebetet.

 

Das Problem - wenn man eines sehen will, ich seh keines - das Problem ist das die Messe die Feier der Gemeinde ist und nicht die Privatveranstaltung des Priesters.

Nur versteht so gut wie niemand mehr latein, noch kann er oder sie die lateinischen Antwortgebete.

Letzteres ist aber nur eine Frage der Übung.

 

Ich meine: Wie viele verstehen bitteschön griechisch? Trotzdem hat das mit dem Kyrie eleison - Christe eleison Wechsel-Singsang immer passabel geklappt, als meinereiner noch zur Kirche ging. Weil die Kirchgänger das trainiert haben.

 

Oder wurde das inzwischen auch gecancelt?

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Mein Heimatpfarrer hat an hohen Feiertagen das Hochgebet auf latein gebetet.

 

Das Problem - wenn man eines sehen will, ich seh keines - das Problem ist das die Messe die Feier der Gemeinde ist und nicht die Privatveranstaltung des Priesters.

Nur versteht so gut wie niemand mehr latein, noch kann er oder sie die lateinischen Antwortgebete.

Letzteres ist aber nur eine Frage der Übung.

 

Ich meine: Wie viele verstehen bitteschön griechisch? Trotzdem hat das mit dem Kyrie eleison - Christe eleison Wechsel-Singsang immer passabel geklappt, als meinereiner noch zur Kirche ging. Weil die Kirchgänger das trainiert haben.

 

Oder wurde das inzwischen auch gecancelt?

In 99,% der Messen wirst du die deutsche Variante hören, dennoch ist das griechische eingespielt genug. Das sitzt trotz allem, da hast du recht.

 

Der springende Punkt ist aber ein anderer.

Was machen wir da, wenn wir Messe feiern?

Runterleiern von Phrasen? - Das ist, auch hier hast du recht, unabhängig von der Sprache nur eine Frage der Übung.

Liturgie will aber Gebet sein wir sprechen Gott an, in dem wir unsere Bitten und unseren Dank vor ihn tragen. Das geht nur in der Fremdsprache wenn ich weiß was ich sage.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Könnte ein Priester, wenn er es denn wollte, Teile der neuen Messe in Latein zelebrieren? Welche Teile wären erlaubt, was wäre verboten? Lesung und Predigt macht ja Sinn in der Volkssprache, aber viele Gebete könnte man doch auch weiter in Latein beten? Wäre das zumindest erlaubt?

Mein Heimatpfarrer hat an hohen Feiertagen das Hochgebet auf latein gebetet.

 

Das Problem - wenn man eines sehen will, ich seh keines - das Problem ist das die Messe die Feier der Gemeinde ist und nicht die Privatveranstaltung des Priesters.

Nur versteht so gut wie niemand mehr latein, noch kann er oder sie die lateinischen Antwortgebete.

Ich bin gerade - außerhalb des Forums, im RL (ja, sowas gibt's) - auf einen Fehler hingewiesen.

Meine Antwort bezieht sich auf die theologische Sinnhaftigkeit. Wenn man weiß was man betet, so das man meint was man sagt, ist dagegen nichts einzuwenden.

 

Nun fragtest du nach der Erlaubnis.

Ja, auf Latein zu zelebrieren ist grundsätzlich erlaubt. Meines Wissens feiert die Gemeinde im alten Peter in München so. Sogar ad orientem... So als Tipp für deinen nächsten Urlaub.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man ein paar Jahrhunderte zurückgeht und die Frage stellt, warum das lateinische überhaupt Liturgiesprache wurde, wird ja auch schnell klar, daß das keine Ursachen im Christentum hat sondern aus heidnischen Wurzeln hervorgebrochen ist.

 

Bis zum Untergang des römischen Reiches wurde die Messe in der Volkssprache gehalten: Latein im Westen, Griechisch im Osten, Aramäisch im Patriarchat von Jerusalem.

 

Ein Wandel trat hier erst mit dem Zusammenbruch des Westreiches und der alten Verwaltungsstrukturen sowie der Christianisierung der nicht-romanisierten Franken und Germanen ein.

 

In diesen Missionsgebieten war weder liturgisch noch theologisch adäquat ausgebildetes Personal in größerer Menge vorhanden. Klassische Bildung war ohnehin unter den germanischen Stämmen jetzt nicht so wahnsinng weit verbreitet gewesen.

 

Dafür lebten im Europa der Völkerwanderung aber immer noch uralte heidnische Vorstellungen. Eine davon betraf die Frage nach der Wirksamkeit religiöser Rituale.

 

Im Gegensatz zum alten Christentum, dem die Intention der Gemeinde als Unterpfand für die Wirksamkeit genügte, war in den Missionsgebieten noch die Idee weit verbreitet, daß für die "wirksame" und "gültige" Ausführung des Rituals ein besonders eingeweihter Priester notwendig ist, der das Ritual nach exakten Grundsätzen mit den richtigen Formeln vollzieht. Um die Messe "richtig" feiern zu können, wurden daher die liturgischen Bücher aus Rom importiert, aber aufgrund der Scheu vor dem Heiligen und der Befürchtung das Ritual könnte vielleicht nicht funktionieren, wurden sie nicht übersetzt. Es gab einige Einfügungen, aber der eigentliche Kern der Opferhandlung durfte nicht angetastet werden (hier spielen auch noch andere Opfervorstellungen rein, die ursprünglich eher heidnisch als christlich waren und das noch verstärkten).

Nach dem endgültigen Zusammenbruch Roms und dem Erstarken des Frankenreiches wurden die Bücher aus dem Fränkischen nach Rom re-importiert, dort adaptiert und seitdem haben wir die Opfermesse. Ob das nun wirken des Heiligen Geistes war, lasse ich mal dahingestellt.

 

Ich vermute mal Du hast das von Angenendt.

 

Allerdings hat er für seine Erklärungen (oder Du für Deine, falls meine Vermutung falsch ist) nicht so richtig in den Osten geschaut.

Selbstverständlich hat die Göttliche Liturgie auch dort einen Opfercharakter. Ganz ohne Frankenreich.

 

Und es waren bspw. in Rumänien die Graeco-Katholiken, die in der Volkssprache zelebrierten, als die Orthodoxen noch das ganz fremde Kirchenslawisch nutzten (rumänisch ist eine romanische Sprache).

bearbeitet 9. August 2022 von rorro

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Liturgie will aber Gebet sein wir sprechen Gott an, in dem wir unsere Bitten und unseren Dank vor ihn tragen. Das geht nur in der Fremdsprache wenn ich weiß was ich sage.

Ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der seine persönlichen Bitten oder seinen Dank auf Latein formulieren würde. Was soll das mit Liturgie zu tun haben?

bearbeitet 9. August 2022 von Merkur

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Liturgie will aber Gebet sein 

 

Liturgie will viel mehr sein, sie ist auch für "die Seele" (das meine ich jetzt nicht theologisch) der Gläubigen da. 

 

Meine Mutter stammte aus einer Gegend, wo man damals drei Sprachen sprach (sie selber konnte alle drei Sprachen leidlich). Die Messen waren auch in den jeweiligen Sprachen und in Latein. Sie meinte immer, dass der Lateinanteil für sie die Verbindung der mehrheitlich katholischen Volksgruppen war. Und als sie dann in Neustrelitz landete, weil man sie in der alten Heimat nicht mehr haben wollte, gab es wieder Messen mit Latein-Anteil. Was als Verbindung zur alten Heimat empfunden wurde.

 

Ich weiß, das ist alles sehr emotional und wenig rational. Widerspricht meinem ingenieurmäßigen Denken. Aber ich habe eines gelernt: Liturgie hat emotional zu sein. Ich halte es für sehr sinnvoll, wenn Theologen in das liturgische Handeln geisteswissenschaftliche Rationalität (ich weiß, ein Oxymoron) reinbringen und diese Hintergründe bei Gelegenheit auch den Gläubigen vermitteln. Aber ein großer Anteil der Liturgie ist etwas Emotionales für die Gläubigen. 

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der seine persönlichen Bitten oder seinen Dank auf Latein formulieren würde. Was soll das mit Liturgie zu tun haben?

 

Das Vater Unser ist ein Gebet, welches in Latein gebetet wird. 

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der seine persönlichen Bitten oder seinen Dank auf Latein formulieren würde. Was soll das mit Liturgie zu tun haben?

das ist Liturgie auch aber nicht nur

[Moriz]

Ein paar Fremdsprachige Wörter haben sich in der Liturgie überall erhalten, sie sind quasi in die verschiedenen Volkssprachen übernommen worden: Amen, Halleluja, Gloria,...

Aber im Allgemeinen hat eine veraltete Fremdsprache in der Liturgie nichts mehr zu suchen, finde ich.

[Spadafora]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ein paar Fremdsprachige Wörter haben sich in der Liturgie überall erhalten, sie sind quasi in die verschiedenen Volkssprachen übernommen worden: Amen, Halleluja, Gloria,...

Aber im Allgemeinen hat eine veraltete Fremdsprache in der Liturgie nichts mehr zu suchen, finde ich.

das sieht die Kirche anders den die Grundlage jedes liturgischen Buches ist die Editio typica in lateinischer Sprache

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

das sieht die Kirche anders den die Grundlage jedes liturgischen Buches ist die Editio typica in lateinischer Sprache

Als Grundlage ist das ja auch voll OK. Mit Latein kann sich sogar niemand übergangen fühlen.

Aber in der praktischen Pastoral hat Latein einfach nichts mehr zu suchen.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Als Grundlage ist das ja auch voll OK. Mit Latein kann sich sogar niemand übergangen fühlen.

Aber in der praktischen Pastoral hat Latein einfach nichts mehr zu suchen.

auch das stimmt so nicht wie diese Pfarre zeigt

hier kann man wählen und wegen des Lateins kommen viele Leute aus der ganzen Stadt
http://www.rochuskirche.at/pfarre/aktuell/

[rorro]

In Düsseldorf gibt es neben einer a kirche mit Hl. Messen der FSSP auch eine Kirche, die sonntäglich Hl. Messen des Novus Ordo auf Latein mit sehr guter Musik anbietet. Auch dort kommen Gläubige von weit her.

 

Und grundsätzlich: Papst Paul VI. hat sich einfach über das Votum des Konzils hinweggesetzt. Er darf das.

bearbeitet 10. August 2022 von rorro

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Und grundsätzlich: Papst Paul VI. hat sich einfach über das Votum des Konzils hinweggesetzt. Er darf das.

Ja. Ein Konzil ist letztlich auch nichts weiter als ein Synodaler Weg mit anderem Teilnehmerkreis 

 

Werner

[Flo77]

Es ist aber schon allen Mitschreibern hier bewusst, daß es sich bei diesen Messen in Latein um pastorale Punktangebote handelt und nicht um Konzepte für eine flächendeckende Seelsorge?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Aber in der praktischen Pastoral hat Latein einfach nichts mehr zu suchen.

Genau das seh ich anders.

Als Breitenangebot, als Seelsorgekonzept für die Fläche, ist Latein eher ungeeignet. Da stimme ich Flo zu.

aber es gibt Einzelne Glaubende oder sogar einzelne Gemeinden, die finden darin ihre Gottesbegegnung. 

Ihnen das zu ermöglichen ist praktische Pastoral.

[Guppy]

Ich bete manches in der normalen Messe in Latein mit, zum Beispiel das Agnus Dei eigentlich immer in Latein. Finde das selbst ohne grosse Lateinkenntnisse nicht wirklich schwer. Dass wir Gläubige zu doof sind zum Beten in Latein glaube ich nicht.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es ist aber schon allen Mitschreibern hier bewusst, daß es sich bei diesen Messen in Latein um pastorale Punktangebote handelt und nicht um Konzepte für eine flächendeckende Seelsorge?

Aber natürlich !hätte man in den 70er Jahren darauf mehr wert gelegt wäre der Konflikt um die Traditionalisten nie so eskaliert. Der nicht als besonders konservativ geltende Kardinal König sorgte stehts dafür dass es in der Erzdiözese Wien immer Kirchen mit einer täglichen  Messe nach dem Meßbuch Paul VI in Latein gab und auch Kirche wo die klassische Zelebrationsrichtung beibehalten wurde, heute ist die Pfarre St.Rochus dafür das Zentrum 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

In Düsseldorf gibt es neben einer a kirche mit Hl. Messen der FSSP auch eine Kirche, die sonntäglich Hl. Messen des Novus Ordo auf Latein mit sehr guter Musik anbietet. Auch dort kommen Gläubige von weit her.

Wo genau? Welche Musik?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wo genau? Welche Musik?

 

https://www.musik-maxkirche.de/

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Dass wir Gläubige zu doof sind zum Beten in Latein glaube ich nicht.

Das hat auch niemand gesagt.

[Elima]

Selbst in meinen besten "Lateinzeiten" (ich habe das studiert und unterrichtet) wäre es mir sehr schwer gefallen, lateinische Gebete zu formulieren. Ein lateinsches Gebet sprechen, dessen Inhalt ich weiß (z.B. Pater noster), ist kein Problem.

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Ich bete manches in der normalen Messe in Latein mit, zum Beispiel das Agnus Dei eigentlich immer in Latein. Finde das selbst ohne grosse Lateinkenntnisse nicht wirklich schwer. Dass wir Gläubige zu doof sind zum Beten in Latein glaube ich nicht.

Sicher nicht- aber wozu?

Wers mag, bitte...

aber ich sehe keinen Grund, eine Sprache , die ich nicht beherrsche, für das Gebet zu benutzen.

Klar kann ich das Credo auf Latein- weil es im Chor halt oft auf Latein gesungen wird- und die gängigen Responsen, aber aktiv beten... ich sehe da auch wirklich keinen Anlass.

bearbeitet 11. August 2022 von mn1217

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Elima:

Selbst in meinen besten "Lateinzeiten" (ich habe das studiert und unterrichtet) wäre es mir sehr schwer gefallen, lateinische Gebete zu formulieren. Ein lateinsches Gebet sprechen, dessen Inhalt ich weiß (z.B. Pater noster), ist kein Problem.

 

Es geht ja nicht um frei formuliertes Gebet, sondern um Grundgebete, die in jeder Heiligen Messe gebetet werden.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Sicher nicht- aber wozu?

Wers mag, bitte...

aber ich sehe keinen Grund, eine Sprache , die ich nicht beherrsche, für das Gebet zu benutzen.

Klar kann ich das Credo auf Latein- weil es im Chor halt oft auf Latein gesungen wird- und die gängigen Responsen, aber aktiv beten... ich sehe da auch wirklich keinen Anlass.

Ich auch nicht. Niemand formuliert persönliche Gebete auf Latein, das war auch früher schon so. Latein gehört in die Liturgie, nicht in das persönliche Gebet.