Das Aus für die Alte Messe(?)

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ich auch nicht. Niemand formuliert persönliche Gebete auf Latein, das war auch früher schon so. Latein gehört in die Liturgie, nicht in das persönliche Gebet. 

Persönliche Gebete dürfte wohl jeder in seiner Umgangssprache formulieren, während die Liturgie auch in der Volkssprache eine eigene Liturgiesprache hat. Insofern spricht auch nichts gegen gelegentliches Latein, die Messbesucher wissen doch, worum es wann geht. Wenn man in Italien oder Frankreich eine Messe besucht, kann man ja auch folgen

 

Werner

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Persönliche Gebete dürfte wohl jeder in seiner Umgangssprache formulieren, während die Liturgie auch in der Volkssprache eine eigene Liturgiesprache hat. Insofern spricht auch nichts gegen gelegentliches Latein, die Messbesucher wissen doch, worum es wann geht. Wenn man in Italien oder Frankreich eine Messe besucht, kann man ja auch folgen

Die Frage bleibt: Wozu soll das gut sein?

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die Frage bleibt: Wozu soll das gut sein?

 

Nur weil du damit nichts anfangen kannst, muss das doch nicht für andere gelten. Es gibt halt Menschen, denen bedeutet eine 1000jährige Tradition etwas. Sie fühlen sich dann vielleicht den Generationen vor ihnen und/oder den Katholiken anderswo auf der Welt ganz besonders verbunden.

 

Der katholische Glaube ist sinnlich und hat immer auch mit Gefühl zu tun. Was den einen anspricht muss den anderen deswegen nicht auch ansprechen.

 

Ich kann z.B. absolut nichts mit dem Rosenkranz oder dem Jesusgebet anfangen, würde aber nie auf die Idee kommen, zu fragen, wozu das gut sein soll.

[Moriz]

Tut mir leid, aber ich bin keine 1000 Jahre alt, ich kann mit so einer 'Tradition' nichts anfangen.

Ich halte die muttersprachliche Liturgie, die das zweite Vatikanum (wieder) eingeführt hat für einen großen Gewinn.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber ich bin keine 1000 Jahre alt, ich kann mit so einer 'Tradition' nichts anfangen.

Ich halte die muttersprachliche Liturgie, die das zweite Vatikanum (wieder) eingeführt hat für einen großen Gewinn.

Das nimmt dir doch auch niemand, nur weil andere anderswo eine andere Variante bevorzugen. 

 

Als Aussenstehender kommt es mir immer etwas so vor, als ob ihr euch irgendwie furchtbar bedroht fühlt, wenn andere anderswo etwas anders machen.

Wie bei den Gegnern der Homo-Ehe mit ihrer irrationalen Angst, die Heten-Ehe sei dadurch irgendwie in Gefahr.

[Merkur]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber ich bin keine 1000 Jahre alt, ich kann mit so einer 'Tradition' nichts anfangen.

Ich halte die muttersprachliche Liturgie, die das zweite Vatikanum (wieder) eingeführt hat für einen großen Gewinn.

Dann geh halt nicht hin. Es zwingt dich niemand.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber ich bin keine 1000 Jahre alt, ich kann mit so einer 'Tradition' nichts anfangen.

Ich halte die muttersprachliche Liturgie, die das zweite Vatikanum (wieder) eingeführt hat für einen großen Gewinn.

Die Krux an der Sache ist: Ihr beide habt recht. Sowohl du, Moriz, als auch Kara, Guppy und andere.

Das schreibe ich obwohl... vielleicht auch gerade weil... ich in der Sache eher bei dir bin.

 

Liturgie sei das Gebet der Gemeinde, schrieb ich oben.

Das hat sehr viel und gleichzeitig auch wieder nichts mit dem persönlichen Beten als Gespräch mit Gott zu tun.

Wenn wir als Gemeinde zusammen kommen, bringen wir, jeder und jede Einzelne von uns ihre oder seine Sorgen, Nöte, Freuden mit. Wir bilden einen Pool dieser Gedanken und Gefühle. Und diesen Pool dürfen wir als Gemeinde ihm unseren Herrn und Gott vor die Füße kippen "mach was draus".

"Vater Unser... unser tägliches Brot gib uns heute..." Wir bitten um das was wir zum Leben brauchen. Ob das Klaus-Dieters Job ist, der ihn aus der Arbeitslosigkeit führt, Xantippes Vertragsschluss der ihr keines Lädchen die Existenz sichert oder ob ich endlich lerne Auto zu fahren ist da nicht entscheidend genauso wie es nicht entscheidend ist ob wir diese Bitte bewusst oder unbewusst in das Vater-Unser legen. Entscheidend ist hier das wir als Gemeinde vor Gott stehen und bitten dürfen "Gib uns was wir brauchen". - mir schleierhaft wie das in einer Fremdsprache gehen soll, noch dazu in einer die nicht mehr lebendig gepflegt wird. Ähnliches könnte man auch für's Credo oder das Gloria durch spielen. - Ja, die Öffnung zur Muttersprache, die das Konzil ermöglicht hat ist ein Gewinn.

 

Die, die das können, für die öffnet Latein ein Weg zur Gottesbegegnung. Ich kann darin weder schlechtes noch ablehnenswertes finden. Das ist das eine.

 

Tradition als Bewährung der Glut ist - zumindest in der katholischen Tradition - ein Wert an sich. Und auch das spricht nicht für oder gegen Latein in der Liturgie.

Mir kommt da der Kreuzweg mit dem Papst am Kolosseum in Rom in den Sinn. Es ist seit gut zwanzig Jahren Tradition bei mir den Karfreitag mit der Übertragung im TV abzuschließen. Und da bete ich das Vater Unser (mehr schlecht als Recht) auf Latein mit. Zum einen um imaginärer Teil dieser Gemeinschaft zu sein, aber auch weil mir das hilft mich in diese Meditation zu begeben das hat was von "Herr, lass mich ruhig werden, ruhig werden in dir"

 

Tradition ist die Aufbewahrung der Glut, die Weitergabe des Feuers, nicht das aufheben der Asche.

Wenn die Glut der Liturgie die gemeinschaftliche Gottesbegegnung ist, dann ist die Sprache eher die Brücke, die diese Gottesbegegnung ermöglicht.

 

Und hier haben Guppy et Al völlig recht: Wir sollten Brücken, die Tragen nicht abbrechen nur weil ihre Tragkraft nur noch für wenig reicht.

 

Ein letzter Gedanke noch: ob wir über die Brücke volkssprachliche oder über die Brücke lateinische Liturgie gehen: wir bleiben das pilgernde Gottesvolk (römisch) katholische Kirche.

bearbeitet 11. August 2022 von Frank

[Merkur]

Vor der Musik scheint ein größerer Respekt herrschen als vor dem gesprochenen Wort. Das "Salve Regina" wird, jedenfalls zu den üblichen Melodien, immer noch auf Latein gesungen. Gregorianischer Choral wird eigentlich überhaupt nicht übersetzt. Die Vorstellung, "Christus factus est"  oder auch nur die Missa de Angelis in einer anderen Sprache als Latein hören zu müssen fände ich befremdlich.

bearbeitet 11. August 2022 von Merkur

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Vor der Musik scheint ein größerer Respekt herrschen als vor dem gesprochenen Wort. Das "Salve Regina" wird, jedenfalls zu den üblichen Melodien, immer noch auf Latein gesungen. Gregorianischer Choral wird eigentlich überhaupt nicht übersetzt. Die Vorstellung, "Christus factus est"  oder auch nur die Missa de Angelis in einer anderen Sprache als Latein hören zu müssen fände ich befremdlich.

 

Als ich ein Jahr in Spanien lebte, war ich auch etwas erstaunt, in der Osternacht kein "Lumen Christi" zu hören, sondern "Luz de Christo". Da kennt allerdings außerhalb des Klerus auch kaum jemand das Salve Regina.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Vor der Musik scheint ein größerer Respekt herrschen als vor dem gesprochenen Wort. Das "Salve Regina" wird, jedenfalls zu den üblichen Melodien, immer noch auf Latein gesungen. Gregorianischer Choral wird eigentlich überhaupt nicht übersetzt. Die Vorstellung, "Christus factus est"  oder auch nur die Missa de Angelis in einer anderen Sprache als Latein hören zu müssen fände ich befremdlich.

Ja, das ist wohl so.

Die Schubert-Messe funktioniert nicht obwohl sie auf Deutsch ist und würde in ihrem Kitsch auch auf Latein nicht funktionieren.

Anderes funktioniert obwohl, manches vielleicht gerade weil es Latein ist.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Ich halte die muttersprachliche Liturgie, die das zweite Vatikanum (wieder) eingeführt hat für einen großen Gewinn.

 

Mit Sicherheit (bei "uns" kam sie bereits 1870). Dennoch muss man einfach feststellen, dass es Menschen gibt, die einen anderen Geschmack haben. Und das Messbuch von 1969 gibt es ja auch in Latein. Insofern ist das kein Problem - jeder nimmt daran teil, was ihm/ihr am besten passt.

Gerade das Messbuch von 1969, welches gegenüber den früheren Ausgaben sehr viel mehr Texte zur Verfügung stellt, eröffnet ja die Möglichkeit, mehr als früher "Einheit in Vielfalt" zu leben. Warum sollte man das nicht auf die Liturgiesprache erweitern, wenn es diese Öffnung gibt?

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

 

Es geht ja nicht um frei formuliertes Gebet, sondern um Grundgebete, die in jeder Heiligen Messe gebetet werden.

 

Aber warum sind die besser auf Latein als auf deutsch?

Ich gehe mal davon aus, dass Gott jede vorhandene Sprache versteht.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Es geht ja nicht um frei formuliertes Gebet, sondern um Grundgebete, die in jeder Heiligen Messe gebetet werden.

 

Aber warum sind die besser auf Latein als auf deutsch?

Ich gehe mal davon aus, dass Gott jede vorhandene Sprache versteht.

Sind sie nicht.

Ich denke nicht das es hier um "besser" oder "schlechter" geht.

Viel mehr geht es um die Frage wie Menschen durch die Liturgie zu ihrer Gottesbeziehung kommen.

bearbeitet 12. August 2022 von Frank

[Flo77]

Himmel hilf.

 

Ich bete das Nic-Const. üblicherweise statt des Credoliedes auf Latein, weil ich's kann und weil ich mit den "Liedern" üblicherweise wenig anfangen kann. Stünde es auf griechisch im GL würde ich es so beten, wie das Konzil es formuliert hat. Kontinuität.

 

Es geht nur um die Rückbindung an die Geschichte und es geht um die Aussonderung des Heiligen aus dem Gewöhnlichen.

[nannyogg57]

Das Latein ist natürlich eine hübsche völkerverbindende Sache. Dank meiner Eltern, fleißige Kirchgänger und Familienurlauber, war ich in Dänemark, Holland, Frankreich, Italien und Griechenland in katholischen Gottesdiensten, alle in der Muttersprache. Latein wäre zu der damaligen Zeit wenig hilfreich gewesen, es wäre nur eine Fremdsprache mehr gewesen.

 

Aber darum, dass alle fleißig mitbeten und auch alle gleich viel oder wenig verstehen, darum geht es in der Alten Messe eben nicht. Da werden die Antworten von Messdienern übernommen und nicht von der Gemeinde.

 

Weite Teile des Ordo werden leise gesprochen.

 

Und das Vaterunser betet der Priester schön brav alleine und leise am Hochaltar, aber das wissen bestimmt schon alle.

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb nannyogg57:

Und das Vaterunser betet der Priester schön brav alleine und leise am Hochaltar, aber das wissen bestimmt schon alle.

Sagt das Fritzchen nach 4 Wochen als Ministrant zu seiner Mutter „ich kann jetzt auch das Paternoster auf Lateinisch!“

“na dann lass mal hören“

Fritzchen: „Schwschwschschwschwschwschwschwschdchwschwschwschbera nos a malo!“

Werner

[Lothar1962]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber darum, dass alle fleißig mitbeten und auch alle gleich viel oder wenig verstehen, darum geht es in der Alten Messe eben nicht.

 

Ich dachte, es geht um die Liturgie ab 1970 in Latein?

Zumindest ich stellte darauf ab und ich habe es auch so geschrieben.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Ich dachte, es geht um die Liturgie ab 1970 in Latein?

Zumindest ich stellte darauf ab und ich habe es auch so geschrieben.

Ja, die hatte ich auch gemeint 

 

Werner

[Lothar1962]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ja, die hatte ich auch gemeint 

 

Werner

 

Und soweit ich weiß, benötigt man dafür auch keine offizielle Erlaubnis vom Ortsbischof oder gar vom Papst. 

Das - also die Liturgie von 1970ff - darf man auch auf Latein zelebrieren.

[Spadafora]

vor 53 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Und soweit ich weiß, benötigt man dafür auch keine offizielle Erlaubnis vom Ortsbischof oder gar vom Papst. 

Das - also die Liturgie von 1970ff - darf man auch auf Latein zelebrieren.

selbstverständlich kann man die Messe Paul VI in lateinisch  zelebrieren 2002 ist die letzte überarbeitete Ausgabe des lateinischen Meßbuchs erschienen 
die große Mehrheit konservativer Gläubiger ist damit zufrieden die harcore Tradis die auf dem Meßbuch von 1962 bestehen sind bei der Piusbruderschaft sehr gut versorgt

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Ja, das ist wohl so.

Die Schubert-Messe funktioniert nicht obwohl sie auf Deutsch ist und würde in ihrem Kitsch auch auf Latein nicht funktionieren.

Anderes funktioniert obwohl, manches vielleicht gerade weil es Latein ist.

nein aber als  Betsingmesse ist Sie bei Tradis sehr beliebt bei der Petrusbruderschaft war eine Woche  "Wohin soll ich mich wenden" eine Woche "hier liegt vor Deiner Majestät" wenn choral gesungen werden sollte eisiges Schweigen bei den Gläubigen 

[Guppy]

Ich finde an Latein gerade so toll, dass es eben nicht die normale Alltagssprache ist, sondern die liturgische Sprache oder eben Sprache des Gebets. Mir hilft das mich mehr auf Gott zu fokussieren, wenn ich ihn in dieser besonderen Sprache anbete. Auch die sprachliche Verbundenheit mit den Christen der Vergangenheit und den Christen überall auf der Welt finde ich sehr schön.

 

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Viel mehr geht es um die Frage wie Menschen durch die Liturgie zu ihrer Gottesbeziehung kommen.

 

Nein, auch darum geht es nicht. 

 

Böse formuliert: die Hl. Messe ist kein Sammelbecken spiritueller Ich-AGs.

 

Wie Flo schon anriss: es geht um die Rückbindung in die Zeit, Rückbildung in die Welt und Absonderung des Heiligen.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde an Latein gerade so toll, dass es eben nicht die normale Alltagssprache ist, sondern die liturgische Sprache oder eben Sprache des Gebets. Mir hilft das mich mehr auf Gott zu fokussieren, wenn ich ihn in dieser besonderen Sprache anbete. Auch die sprachliche Verbundenheit mit den Christen der Vergangenheit und den Christen überall auf der Welt finde ich sehr schön.

 

 

Als ich noch praktiziert habe wußte ich egal wo ich hinkomme es ist "meine Messe" egal ob ich die Landessprache verstehe oder nicht vom Stufengebet bis zum Schlussevangelium eine andere religiöse Praxis hätte ich mir nicht vorstellen können 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Es geht nur um die Rückbindung an die Geschichte und es geht um die Aussonderung des Heiligen aus dem Gewöhnlichen.

Nicht "nur", sondern auch.

Um all das geht es erst in zweiter Linie.