Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Wer nicht eine solche Messe besuchen möchte, hat ja noch mehr als genug Möglichkeiten für eine andere Messe.

Das ist vielleicht in Großstädten so; in der 'normalen' Pfarr- oder gar Gemeindekirche (Messe nur noch am 2. und 4. Samstag im Monat...) gibt es kein 'Überangebot' an Sonntagsmessen, daß man da irgend etwas problemlos umwidmen könnte. Die Realität sähe vermutlich anders aus: Die Leute würden zur lateinischen Messe einfach nicht kommen und auch nicht auf andere Messen an dem Wochenende ausweichen.

 

In Großstädten mag es möglich sein, irgendwo eine lateinische Messe zusätzlich anzubieten; die dürfte dann ein größeres Einzugsgebiet abdecken.

 

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, wenigstens einmal die Woche eine solche Messe anzubieten. Entweder die Vorabendmesse oder eben die Messe am Sonntag Morgen oder Abend, immer im Wechsel. Ich sehe da nicht, wo den Gläubigen, die daran kein Interesse haben, etwas weggenommen würde.

[fett duch mich]

Ich sehe das schon. Ihnen würde 'ihre' Messe weggenommen. Theoretisch tut's natürlich auch jede andere Messe, wenn man denn wirklich kein Latein mag, in der Praxis funktioniert das nicht.

 

Hier wird auch klar, wo deine Einstellung problematisch ist: Du willst eine lateinische Messe, notfalls auch auf Kosten der anderen Gläubigen. Und zwar am Wochenende und nicht nur 'wenigsten ein mal die Woche'.

bearbeitet 13. August 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Ich stimme rorro zu bezüglich der Behauptung, es gehe in der Liturgie nicht um den einzelnen Teilnehmer, zu.

Der einzelne Teilnehmer ist aber auch nicht unwichtig.

So wenig, wie man eine Messe an einzelnen Teilnehmern ausrichten darf (wobei man letztlich alle anderen Teilnehmer übersehen würde), so wenig darf man die spirituellen Bedürfnisse der Teilnehmer einfach ignorieren.

[Merkur]

Dafür sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Lagern inzwischen einfach zu groß. Nach meiner Erfahrung ist man am besten beraten, sich die Gemeinde/Institution, bei der man die Messe besucht, genau auszusuchen. EInfach irgendwo hinzugehen ist mit vorhersagbarem Ärger verbunden.

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb Merkur:

Dafür sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Lagern inzwischen einfach zu groß. Nach meiner Erfahrung ist man am besten beraten, sich die Gemeinde/Institution, bei der man die Messe besucht, genau auszusuchen. EInfach irgendwo hinzugehen ist mit vorhersagbarem Ärger verbunden.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das ist vielleicht in Großstädten so; in der 'normalen' Pfarr- oder gar Gemeindekirche (Messe nur noch am 2. und 4. Samstag im Monat...) gibt es kein 'Überangebot' an Sonntagsmessen, daß man da irgend etwas problemlos umwidmen könnte. Die Realität sähe vermutlich anders aus: Die Leute würden zur lateinischen Messe einfach nicht kommen und auch nicht auf andere Messen an dem Wochenende ausweichen.

 

In Großstädten mag es möglich sein, irgendwo eine lateinische Messe zusätzlich anzubieten; die dürfte dann ein größeres Einzugsgebiet abdecken.

 

[fett duch mich]

Ich sehe das schon. Ihnen würde 'ihre' Messe weggenommen. Theoretisch tut's natürlich auch jede andere Messe, wenn man denn wirklich kein Latein mag, in der Praxis funktioniert das nicht.

 

Hier wird auch klar, wo deine Einstellung problematisch ist: Du willst eine lateinische Messe, notfalls auch auf Kosten der anderen Gläubigen. Und zwar am Wochenende und nicht nur 'wenigsten ein mal die Woche'.

die wirklichen Anhänger der Traditionellen Liturgie haben sich längst eigene Seelsorgestrukturen geschaffen hier z.b.
https://www.youtube.com/watch?v=yWqXSIO79XM

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist vielleicht in Großstädten so; in der 'normalen' Pfarr- oder gar Gemeindekirche (Messe nur noch am 2. und 4. Samstag im Monat...) gibt es kein 'Überangebot' an Sonntagsmessen, daß man da irgend etwas problemlos umwidmen könnte.

 

Ich wohne in der totalen Diaspora. Hier gibt es aber in der Pfarrkirche jeden Sonntag eine Messe am Morgen und eine am Abend. Bis letztes Jahr gab es auch immer eine Vorabendmesse am Samstag, jetzt aber nur noch alle zwei Wochen.

 

Wo wäre da das Problem, wenn von den zwei Messen am Sonntag eine in Latein wäre und die andere nicht? Die Gläubigen, die keine lateinische Messe wollen, hätten dann trotzdem jeden Sonntag ihre Messe wie gewohnt und jede zweite Wochen sogar zwei Messen zu Verfügung.

 

Ich weiss ja nicht wie es bei dir ist, aber hier zieht die Messe in Volkssprache kaum Gläubige an. Ich glaube der Anteil der Messbesucher an den Mitgliedern der Pfarrei liegt hier irgendwo im einstelligen Prozent Bereich.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

den wirklichen Anhänger der tridentinischen Messe gehts um die veränderten Texte die abgelehnt werden egal in welcher Sprache "schön" spielt da keine Rolle

 

Welche Texte konkret lehnen die denn ab bei der neuen Messe?

[Elima]

Am 11.8.2022 um 16:47 schrieb Guppy:

 

Es geht ja nicht um frei formuliertes Gebet, sondern um Grundgebete, die in jeder Heiligen Messe gebetet werden.

Ja, das verstehe ich schon. Mit den Gebeten in der Messfeier habe ich auch keine Probleme, aber in meinem Umkreis werden die, die da wirklich noch verstehen, was sie sagen, immer weniger.

[Elima]

Ich kann mir vorstellen, dass die Hochgebete Also mindestens drei) und die Texte von Lesungen und dem Evangelium im Jahreskreis nicht gebilligt werden. (Aber ich weiß nicht, ob es so ist).

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Welche Texte konkret lehnen die denn ab bei der neuen Messe?

das gesamte Offertorium die 3 neuen Hochgebete den neuen Kalender die neue Leseordnung sehr vereinfacht jetzt gesagt kurz die gesamte Liturgiereform wobei die Meinungen  ob es überhaupt möglich ist mit den Texten gültige Sakramente zu spenden unterschiedlich sind
es geht also nicht um Kritik an Missbräuchen sondern das die gesamte Liturgiereform schon im lateinischen Original von verwerflich bis ungültig ist 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Man könnte also auch den Novus Ordo schön zelebrieren, mit viel Latein, gregorianischem Gesang, Kommunionbank zum Empfang der Mundkommunion usw. Also vieles was vermutlich den Anhänger der tridentischen Messe wichtig ist, könnte man auch im Novus Ordo zelebrieren.

Es gibt Gemeinden die machen das so. Urlaubstipp: München St Peter.

 

Aber damit du das willst muss der zelebrierende Priester das auch können.

Bei den meisten Priestern wäre das aber als würde ich aus dem Stand einen WGF leiten. Glaub mir: Das willst du nicht erleben! Warum? Weil ich es nicht kann, weil ich es nie gelernt hab. So ähnlich dürfte es Priestern gehen, die darin ausgebildet sind die Messe auf deutsch, nicht aber darin ausgebildet sind die Messe auf Latein zu zelebrieren.

 

Lieber eine würdig zelebrierte Messe auf deutsch als eine schlecht runter gelesene Messe auf Latein.

bearbeitet 13. August 2022 von Frank

[laura]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Wo wäre da das Problem, wenn von den zwei Messen am Sonntag eine in Latein wäre und die andere nicht? Die Gläubigen, die keine lateinische Messe wollen, hätten dann trotzdem jeden Sonntag ihre Messe wie gewohnt und jede zweite Wochen sogar zwei Messen zu Verfügung.

Wie viel Prozent der Messbesucher möchten denn eine lateinische Messe?

10%? 50%?

 

In meiner Gemeinde wären es insgesamt vielleicht 5 Leute....

[rince]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wie viel Prozent der Messbesucher möchten denn eine lateinische Messe?

10%? 50%?

 

In meiner Gemeinde wären es insgesamt vielleicht 5 Leute....

Wenn man danach geht, will die überwiegende Mehrzahl der Katholiken eh gar keine Messe mehr, egal in welcher Sprache

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Wenn man danach geht, will die überwiegende Mehrzahl der Katholiken eh gar keine Messe mehr, egal in welcher Sprache

 

Die ganze Diskussion dreht sich eh nur innerhalb einer engagierten Minderheit. Wären sie allein unter sich, würde man sie gar nicht merken.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wo wäre da das Problem, wenn von den zwei Messen am Sonntag eine in Latein wäre und die andere nicht? Die Gläubigen, die keine lateinische Messe wollen, hätten dann trotzdem jeden Sonntag ihre Messe wie gewohnt

Eben nicht.

Auch, wenn es nur wenige sind, die bei euch noch Sonntags in die Messe gehen - auf Latein wärest nur noch du es. Willst du wirklich die anderen Gläubigen, denen die Sonntagsmesse noch wichtig ist, mit einer lateinischen Messe vergraulen? Und: Nein, morgens statt abends (oder umgekehrt) gehen ist keine Alternative!

Nein, die würden nicht in eine lateinische Messe gehen! Jedenfalls kein zweites mal.

Das Problem ist, daß du das Problem nicht siehst, sondern nur dein Bedürfnis nach einer Messe in einer toten Sprache.

bearbeitet 13. August 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Die ganze Diskussion dreht sich eh nur innerhalb einer engagierten Minderheit. Wären sie allein unter sich, würde man sie gar nicht merken.

Du bekommst diese Diskussion ja auch nur mit, weil du dich hier rumtreibst.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Die ganze Diskussion dreht sich eh nur innerhalb einer engagierten Minderheit. Wären sie allein unter sich, würde man sie gar nicht merken.

Du bekommst diese Diskussion ja auch nur mit, weil du dich hier rumtreibst.

 

Ja und nein. So ganz stimmt das nicht. Gelegentlich findet sich in den Zeitungen, die ich lese ein Artikel dazu, und im ÖRR gelegentlich auch. Aber das sind ja auch oft Berichte von Minderheiten für Minderheiten. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wo wäre da das Problem, wenn von den zwei Messen am Sonntag eine in Latein wäre und die andere nicht? Die Gläubigen, die keine lateinische Messe wollen, hätten dann trotzdem jeden Sonntag ihre Messe wie gewohnt

Eben nicht.

Auch, wenn es nur wenige sind, die bei euch noch Sonntags in die Messe gehen - auf Latein wärest nur noch du es. Willst du wirklich die anderen Gläubigen, denen die Sonntagsmesse noch wichtig ist, mit einer lateinischen Messe vergraulen?

Nein, die würden nicht in eine lateinische Messe gehen! Jedenfalls kein zweites mal.

Das Problem ist, daß du das Problem nicht siehst, sondern nur dein Bedürfnis nach einer Messe in einer toten Sprache.

Hinzu kommt daß man die Gemeinde, die drei Messen am Sonntag (Vorabend inklusive) anbietet suchen muss.

 

In meiner Heimatpfarrei gab es den Vorabend, Sonntag dann 08:30, 10:30 und 19:00Uhr.

So wie wir immer den 1. Sonntag im 19:00Uhr Jugendgottesdienst hatten, hätte man den 3. Sonntag im Monat einen "Traditionsdienst" feiern können.

Mein Heimatpfarrer ging in Rente, meine Heimatpfarrei in einer Pfarreiengemeinschaft auf und es gibt in meiner ehemaligen Pfarrkirche nur noch die 08:30Uhr Messe am Sonntag.

 

Es ist völlig unbedeutend ob die Vision, von der @Guppy träumt pastoral wünschenswert ist oder theologisch begründet... Es fehlen für ihre Umsetzung schlicht die Ressourcen.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Auch, wenn es nur wenige sind, die bei euch noch Sonntags in die Messe gehen - auf Latein wärest nur noch du es. Willst du wirklich die anderen Gläubigen, denen die Sonntagsmesse noch wichtig ist, mit einer lateinischen Messe vergraulen?

Da muss ich dir Recht geben. Diejenigen, denen eine lateinische Messe etwas bringt, wurden bereits vor 50 Jahren vergrault; die kommen jetzt natürlich nicht so einfach zurück.  Und diejenigen, denen die jetzige Form etwas bringt, haben ersichtlich kein Interesse an den überlieferten Formen. Es sind einfach zwei inkompatible Welten. "Laudato Si" und Graduale Romanum schließen sich aus.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Da muss ich dir Recht geben. Diejenigen, denen eine lateinische Messe etwas bringt, wurden bereits vor 50 Jahren vergrault

Nach allem, was ich so gehört habe, waren die allermeisten Katholiken vor gut 50 Jahren heilfroh über das neue Messbuch und die Liturgie in der Landessprache. Und auch die, die dem Latein etwas abgewinnen konnten, wurden deswegen nicht alle 'verglault'. Und von denen, die dem Latein noch nachtrauerten, dürften inzwischen die allermeisten gestorben sein.

Ergänzung: Ich halte es für möglich, daß es damals noch mehr Messen auf Latein gab, wie es ja ursprünglich vorgesehen war. Wenn es eine entsprechende Nachfrage gegeben hätte, hätte man sie wohl auch beibehalten.

bearbeitet 13. August 2022 von Moriz

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Es dürfte eigentlich kein Problem sein, wenigstens einmal die Woche eine solche Messe anzubieten. Entweder die Vorabendmesse oder eben die Messe am Sonntag Morgen oder Abend, immer im Wechsel. Ich sehe da nicht, wo den Gläubigen, die daran kein Interesse haben, etwas weggenommen würde. Wer nicht eine solche Messe besuchen möchte, hat ja noch mehr als genug Möglichkeiten für eine andere Messe.

 

Ich denke auch, dass man gar nicht sagen kann, wieviele Gläubige daran Interesse hätten, wenn sie es überhaupt erstmal kennenlernen würden. Was man nicht kennt und wo man noch nie dabei war, kann man auch schlecht beurteilen, wie das auf einen wirkt.

Derzeit sind wir froh, wenn wir ab September eine Eucharistiefeier am WE haben werden.

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

So ähnlich dürfte es Priestern gehen, die darin ausgebildet sind die Messe auf deutsch, nicht aber darin ausgebildet sind die Messe auf Latein zu zelebrieren.

 

Lieber eine würdig zelebrierte Messe auf deutsch als eine schlecht runter gelesene Messe auf Latein.

Da hat Frank natürlich absolut Recht 🤔.

 

Letztlich braucht man bei solchen Sonderwünschen das Glück, einen Pfarrer zu haben, der genauso ein Freak ist, wie man selbst, der die eigene Leidenschaft teilt und der sein Ding durchzieht, auch wenn nur 3 Leute kommen (danke danke danke, lieber Gott, dass wir einen solchen Diakon haben). 

 

Nehmen wir mal an, man hätte einen solchen Pfarrer... dann würde ich eine solche Messe nicht unter der Woche als Zusatzangebot anbieten. So läuft es nämlich bei uns (andere Freakveranstaltung, kein Latein). Und da kommen halt echt immer nur die 4 gleichen Leute. Nicht, weil diese Veranstaltung den anderen nicht gefallen würde, sondern weil sie einfach niemals unter der Woche in die Kirche gehen würden, es daher gar nicht wissen und leider auch niemals erfahren werden. Ich finde das extrem schade. Es ist sehr spirituell und m.M.n absolut das, was viele suchen. Naja.

 

Bei uns geht es gar nicht anders, da es sich nicht um eine Eucharistiefeier handelt. Aber im Falle einer lateinischen Messe würde ich die durchaus am WE in der Primetime platzieren. 1 x im Monat Samstag Abend (ist bei uns übrigens leicht besser besucht als der Sonntagsgottesdienst)... das erste Mal ohne Ankündigung, damit man möglichst viele Gläubige erwischt 😁...

 

Aber um auf Franks Posting zurückzukommen... ohne den passenden Pfarrer wäre das Ganze wohl wirklich wenig erbaulich. Da muss einfach Herzblut und Begeisterung dabei sein.

 

 

[o_aus_h]

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Nein. Wieso?

 

vor 23 Stunden schrieb o_aus_h:

Natürlich haben die indischen Thomaschristen oder die Kopten, die griechisch-orthodoxen oder die Armenier nie auf Latein und nach römischen Ritus gefeiert, ja selbst innerhalb der römischen Welt weichen z.B. der Mozarabische Ritus und der der unierten Kirchen des Osten ab.

 

Ja und?

Vielleicht liegt eine unscharfe Begriffsverwendung vor, weswegen wir aneinander vorbeireden: „Liturgie“ kann im ursprünglichen Sinne jedes liturgisches Handeln, jede religiöse Feier der Kirche bezeichnen. Liturgie kann aber aber auch eine bestimmte Form bezeichnen, und da wir hier im Thread „Alte Messe“ sind, bin ich vom letzteren ausgegangen. In diesem Sinne ist kein lateinisches Messbuch je einheitlich gewesen, weil es überhaupt erst kodifiziert wurde, als die Form schon längst nicht mehr einheitlich war, und auch nie eine Liturgie (nochmal: i.S. einer bestimmten Form) der ganzen Kirche gewesen, nicht einmal der ganzen römischen Kirche, weil selbst da in verschiedenen Teilkirchen nach verschiedenen Messbüchern gefeiert wurde.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Wie viel Prozent der Messbesucher möchten denn eine lateinische Messe?

10%? 50%?

 

In meiner Gemeinde wären es insgesamt vielleicht 5 Leute....

 

Das würde man dann ja sehen. Die meisten Messbesucher werden noch nie eine lateinische Messe erlebt haben. Man kann also auch nicht wissen, wieviele dann vielleicht mal kommen würden und vielleicht positiv angetan sind davon. Vielleicht doch mehr als du vermutest.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Willst du wirklich die anderen Gläubigen, denen die Sonntagsmesse noch wichtig ist, mit einer lateinischen Messe vergraulen?

 

Wieso werden diese Gläubigen denn vergrault, wenn sonntags um 10 die Messe wie gewohnt zelebriert wird und die Messe am Abend in Latein ist?

[o_aus_h]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

 

Wieso werden diese Gläubigen denn vergrault, wenn sonntags um 10 die Messe wie gewohnt zelebriert wird und die Messe am Abend in Latein ist?

Ich habe es so verstanden, dass es die Sonntagabendmesse auch bisher schon gab. Dann könnten die vergrault werden, die bisher schon Sonntagsabends kamen, weil auch sie weiter das haben wollten, was es bisher dort um diese Zeit gab.