Das Aus für die Alte Messe(?)

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Ich habe es so verstanden, dass es die Sonntagabendmesse auch bisher schon gab. Dann könnten die vergrault werden, die bisher schon Sonntagsabends kamen, weil auch sie weiter das haben wollten, was es bisher dort um diese Zeit gab. 

 

Die 20 Gläubigen, die bisher Sonntag abends gekommen sind, die kommen dann eben am Sonntag morgen. Wo ist das Problem?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Die 20 Gläubigen, die bisher Sonntag abends gekommen sind, die kommen dann eben am Sonntag morgen. Wo ist das Problem?

 

Daß sie dann nicht mehr am Sonntag ausschlafen können?

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich wohne in der totalen Diaspora. Hier gibt es aber in der Pfarrkirche jeden Sonntag eine Messe am Morgen und eine am Abend. Bis letztes Jahr gab es auch immer eine Vorabendmesse am Samstag, jetzt aber nur noch alle zwei Wochen.

 

Wo wäre da das Problem, wenn von den zwei Messen am Sonntag eine in Latein wäre und die andere nicht? Die Gläubigen, die keine lateinische Messe wollen, hätten dann trotzdem jeden Sonntag ihre Messe wie gewohnt und jede zweite Wochen sogar zwei Messen zu Verfügung.

 

Ich weiss ja nicht wie es bei dir ist, aber hier zieht die Messe in Volkssprache kaum Gläubige an. Ich glaube der Anteil der Messbesucher an den Mitgliedern der Pfarrei liegt hier irgendwo im einstelligen Prozent Bereich.

Dass der Gottesdienstbesuch bei den Katholiken insgesamt betrachtet immer mehr zurückgeht, ist wohl allgemein bekannt. Aber dass einer der möglichen Gründe darin liegen soll, dass der Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache abgehalten wird und nicht auf Latein, garniert mit gregorianischen Gesängen, darauf muss man erst einmal kommen. So ein Grad von Realitätsverlust ist eigentlich nicht mehr zu toppen.....

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nach allem, was ich so gehört habe, waren die allermeisten Katholiken vor gut 50 Jahren heilfroh über das neue Messbuch und die Liturgie in der Landessprache.  ...

Mosebach hat es in seiner "Häresie der Formlosigkeit" sehr schön beschrieben. Zufriedenheit mit den Reformen bei gleichzeiger Entschlossenheit "nicht hinzugehen". In den siebziger Jahren hätten mir diese Reformen möglicherweise auch gefallen. Es war ja generell eine etwas skurrile Zeit. 

[Kara]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dass der Gottesdienstbesuch bei den Katholiken insgesamt betrachtet immer mehr zurückgeht, ist wohl allgemein bekannt. Aber dass einer der möglichen Gründe darin liegen soll, dass der Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache abgehalten wird und nicht auf Latein, garniert mit gregorianischen Gesängen, darauf muss man erst einmal kommen. So ein Grad von Realitätsverlust ist eigentlich nicht mehr zu toppen.....

Also ich lese @Guppy's Aussage eher als ein: "Soooo geil finden die Leute die normale Messe nun auch wieder nicht, dass man nicht auch mal was anderes ausprobieren / anbieten könnte."

[Merkur]

Bei den Älteren (ab 50), wirkt Latein und die alte Messe nach meiner Wahrnehmung wie eine Art Schibboleth, wer das gut findet gehört zu den anderen, deswegen trauen sich manche nicht zu outen. Die jüngeren (20 bis 40) scheinen das lockerer zu sehen. 

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Wieso werden diese Gläubigen denn vergrault, wenn sonntags um 10 die Messe wie gewohnt zelebriert wird und die Messe am Abend in Latein ist?

Du brauchst den Priester dafür, der das kann. 

Es reicht halt nicht die Sprache auszutauschen.

Er muss das auch pastoral können - sonst spaltet das die Gemeinde.

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Du brauchst den Priester dafür, der das kann. 

Es reicht halt nicht die Sprache auszutauschen.

Er muss das auch pastoral können - sonst spaltet das die Gemeinde.

 

Das ist mit 'Übung' gemeint!

Ich fragte mich schon, was daran so schwer sein soll, die entsprechenden Texte auf Latein vorzulesen.

Was mich zu einer anderen Fragwürdigkeit bringt: Jeder spricht Latein in 'seiner' Sprache aus. Ich fürchte, ich würde einen Latein sprechenden Spanier oder Polen nicht verstehen, selbst wenn ich Latein könnte.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Die 20 Gläubigen, die bisher Sonntag abends gekommen sind, die kommen dann eben am Sonntag morgen. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, daß diese 20 Gläubigen ja nicht aus Jux und Dollerei erst Sonntag abends zur Messe gehen, sondern weil ihnen diese Uhrzeit besser passt. Sie würden eben nicht Sonntag morgens kommen, das ist das Problem. Statt 20 Glaubiger säßen dann nur einr in der Messe.

 

Und: Hier kommt dann auch noch mal die Pastoral in Spiel. Für einen nachvollziehbaren, pastoralen Grund, zB. alle vier Wochen eine 'Jugendmesse' (was in der Praxis meist nur heißt: 'Modernere' Lieder, gerne mit Gitarre oder Klavierbegleitung) wäre der ein- oder andere vielleicht auch bereit, auf 'seinen' angestammten Messtermin zu verzichten*. Für pastoralen Unsinn (Latein) nicht.

 

(*wobei die meisten Gläubigen heutzutage diesen 'moderneren' Liedern durchaus zugetan sind.)

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dass der Gottesdienstbesuch bei den Katholiken insgesamt betrachtet immer mehr zurückgeht, ist wohl allgemein bekannt. Aber dass einer der möglichen Gründe darin liegen soll, dass der Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache abgehalten wird und nicht auf Latein, garniert mit gregorianischen Gesängen, darauf muss man erst einmal kommen. So ein Grad von Realitätsverlust ist eigentlich nicht mehr zu toppen.....

Zur Ergänzung: Der Gottesdienstbesuch nimmt seit den 50 Jahren kontinuierlich ab. Die Liturgiereform hatte darauf interessanterweise keinerlei Einfluß.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Das würde man dann ja sehen. Die meisten Messbesucher werden noch nie eine lateinische Messe erlebt haben. Man kann also auch nicht wissen, wieviele dann vielleicht mal kommen würden und vielleicht positiv angetan sind davon. Vielleicht doch mehr als du vermutest.

Deinen Optimismus möchte ich haben...

... ich habe auch keine Ahnung, warum ich von einer Messe 'angetan' sein sollte, deren Sprache ich nicht verstehen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Kara:

So läuft es nämlich bei uns (andere Freakveranstaltung, kein Latein). Und da kommen halt echt immer nur die 4 gleichen Leute. Nicht, weil diese Veranstaltung den anderen nicht gefallen würde, sondern weil sie einfach niemals unter der Woche in die Kirche gehen würden, es daher gar nicht wissen und leider auch niemals erfahren werden. Ich finde das extrem schade. Es ist sehr spirituell und m.M.n absolut das, was viele suchen. Naja.

 

Bei uns geht es gar nicht anders, da es sich nicht um eine Eucharistiefeier handelt.

Wo ist das Problem? Man darf Sonntags doch nicht nur Eucharistiefeiern anbieten, ergänzende Angebote sind selbstverständlich erlaubt.

Und: Ein bisschen Werbung hat noch niemals geschadet. Ein kurzer Bericht im Gemeindeblatt; eine Einladung in den sonntäglichen Vermeldungen, selbstverständlich auch persönliche Einladungen an potentiell Interessierte - wenn man wollte, könnte man andere Interessierte finden, wenn es sie denn gibt....

 

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Aber im Falle einer lateinischen Messe würde ich die durchaus am WE in der Primetime platzieren. 1 x im Monat Samstag Abend (ist bei uns übrigens leicht besser besucht als der Sonntagsgottesdienst)... das erste Mal ohne Ankündigung, damit man möglichst viele Gläubige erwischt 😁...

vergrault!

 

Ganz im Ernst: Wenn man eine Gemeinde kaputt machen will, dann wäre sowas eine interessante Methode.

 

In meiner Kindheit kam es ganz gelegentlich mal vor, daß die 11-Uhr-Familienmesse auf Latein zelebriert wurde (dann mit Chor und so). Meine Mutter war jedesmal sauer, daß das nicht vorher angekündigt worden war - dann wären wir nämlich stattdessen in die Vorabendmesse gegangen.

Ich würde heutzutage einfach rausgehen.

[Spadafora]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Wo ist das Problem? Man darf Sonntags doch nicht nur Eucharistiefeiern anbieten, ergänzende Angebote sind selbstverständlich erlaubt.

Und: Ein bisschen Werbung hat noch niemals geschadet. Ein kurzer Bericht im Gemeindeblatt; eine Einladung in den sonntäglichen Vermeldungen, selbstverständlich auch persönliche Einladungen an potentiell Interessierte - wenn man wollte, könnte man andere Interessierte finden, wenn es sie denn gibt....

 

vergrault!

 

Ganz im Ernst: Wenn man eine Gemeinde kaputt machen will, dann wäre sowas eine interessante Methode.

 

In meiner Kindheit kam es ganz gelegentlich mal vor, daß die 11-Uhr-Familienmesse auf Latein zelebriert wurde (dann mit Chor und so). Meine Mutter war jedesmal sauer, daß das nicht vorher angekündigt worden war - dann wären wir nämlich stattdessen in die Vorabendmesse gegangen.

Ich würde heutzutage einfach rausgehen.

war glaubst Du wie es Gemeindemitglieder geht die die moderne Art zu zelebrieren nicht mögen 

[Spadafora]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Zur Ergänzung: Der Gottesdienstbesuch nimmt seit den 50 Jahren kontinuierlich ab. Die Liturgiereform hatte darauf interessanterweise keinerlei Einfluß.

Interessanterweise steigen die Besucherzahlen in lateinischen Messen seit Jahrzehnten in den tridentinischen sogar noch mehr

[o_aus_h]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

war glaubst Du wie es Gemeindemitglieder geht die die moderne Art zu zelebrieren nicht mögen 

Und darum wäre es ja eben auch falsch, im Alten Peter plötzlich sonntags morgens einen Klampfengottesdienst im Stuhlkreis mit liturgischen Tänzen anzubieten – „mal als Alternative, vielleicht gefällt es ja jemandem viel besser?“ 

[Spadafora]

Richtig die lateinische Sprache geht nur dort wo der Bedarf da ist die wirklichen Tradis sind seit 1976 Selbstversorger

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

war glaubst Du wie es Gemeindemitglieder geht die die moderne Art zu zelebrieren nicht mögen 

 

Was meinst du mit der 'modernen Art' zu zelebrieren?

[Spadafora]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

 

Was meinst du mit der 'modernen Art' zu zelebrieren?

Deutsche Messe mit Lesung durch Laien gestaltete Fürbitten ect wie es heute üblich ist

[Kara]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Ich würde heutzutage einfach rausgehen.

Ich würde sitzenbleiben und es einfach mal ganz unvoreingenommen auf mich wirken lassen 😉.

 

Ich gebe dir grundsätzlich aber natürlich Recht. Das muss schon angekündigt sein, nur eben das erste Mal nicht 😅.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und: Ein bisschen Werbung hat noch niemals geschadet. Ein kurzer Bericht im Gemeindeblatt; eine Einladung in den sonntäglichen Vermeldungen, selbstverständlich auch persönliche Einladungen an potentiell Interessierte

Das ist natürlich alles schon gelaufen. Zusätzlich abends unter der Woche will einfach keiner. Kollidiert dann nämlich mit Yoga, Männerabend und/oder Netflix. Isso.

 

vor 38 Minuten schrieb o_aus_h:

Und darum wäre es ja eben auch falsch, im Alten Peter plötzlich sonntags morgens einen Klampfengottesdienst im Stuhlkreis mit liturgischen Tänzen anzubieten – „mal als Alternative, vielleicht gefällt es ja jemandem viel besser?“

Warum nicht? Bei uns ist einmal im Monat Samstag Abend Lobpreisgottesdienst. Ist ganz gut besucht, auch von "Alten".

 

Ich finde, man kann 1 x im Monat ruhig was Spezielleres anbieten. Das ist dann auch keine Zumutung für die, denen es nicht gefällt. 

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Und darum wäre es ja eben auch falsch, im Alten Peter plötzlich sonntags morgens einen Klampfengottesdienst im Stuhlkreis mit liturgischen Tänzen anzubieten – „mal als Alternative, vielleicht gefällt es ja jemandem viel besser?“ 

 

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Warum nicht? Bei uns ist einmal im Monat Samstag Abend Lobpreisgottesdienst. Ist ganz gut besucht, auch von "Alten".

 

Ich finde, man kann 1 x im Monat ruhig was Spezielleres anbieten. Das ist dann auch keine Zumutung für die, denen es nicht gefällt. 

Aber der Lobpreisgottesdienst ist vermutlich an einem bestimmten Termin, und eben nicht unangekündigt? Darum ging es, Menschen gehen mit Erwartungen in „ihren“ Gottesdienst. Wenn es stattdessen ohne Vorwarnung ganz etwas anderes gibt, wird ihnen das nur in den seltensten Fällen gefallen – einfach, weil sie nicht gefragt wurden, weil sie sich vielleicht mit besonderer Vorfreude auf „ihre“ Liturgie überhaupt auf den Weg gemacht haben, und ihre Erwartung enttäuscht wurde. 

Aber als zusätzliches Angebot ist was spezielleres (was auch immer Interessierte findet) natürlich völlig legitim – wenn die Gemeinde überhaupt noch die Geistlichen hat, um mehr als das Basisangebot zu leisten.

bearbeitet 14. August 2022 von o_aus_h
Nicht schneller tippen als denken.

[Flo77]

Bei uns gibt es Kirchgänger, die kommen regelmäßig - aber eben nur einmal im Monat, wenn Familienmesse ist.

 

Wenn man Turnusmäßig: Familienmesse, Messe, lateinisches Hochamt, Gruppenmesse/Messe bestimmte liturgische Formen anbietet, werden sich unter den Messbesuchern entsprechende Gruppen bilden, die dann eben nur noch zu "ihren" Gottesdiensten kommen. Eine Rumpfgruppe, die immer kommt (und die die Extravaganzen stoisch erträgt) wird es vielleicht auch geben, aber die dürfte zahlenmäßig die kleinste sein.

 

 

 

[Spadafora]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Bei uns gibt es Kirchgänger, die kommen regelmäßig - aber eben nur einmal im Monat, wenn Familienmesse ist.

 

Wenn man Turnusmäßig: Familienmesse, Messe, lateinisches Hochamt, Gruppenmesse/Messe bestimmte liturgische Formen anbietet, werden sich unter den Messbesuchern entsprechende Gruppen bilden, die dann eben nur noch zu "ihren" Gottesdiensten kommen. Eine Rumpfgruppe, die immer kommt (und die die Extravaganzen stoisch erträgt) wird es vielleicht auch geben, aber die dürfte zahlenmäßig die kleinste sein.

 

 

 

es ist sehr schwierig den wenn die Leute nicht das bekommen was sie möchten bleiben sie weg

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dass der Gottesdienstbesuch bei den Katholiken insgesamt betrachtet immer mehr zurückgeht, ist wohl allgemein bekannt. Aber dass einer der möglichen Gründe darin liegen soll, dass der Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache abgehalten wird und nicht auf Latein, garniert mit gregorianischen Gesängen, darauf muss man erst einmal kommen. So ein Grad von Realitätsverlust ist eigentlich nicht mehr zu toppen.....

 

Ich habe nicht geschrieben, dass es nur an der Landessprache liegt. Aber es lässt sich ja nicht bestreiten, dass die Messe in Landessprache heute kaum noch besucht wird. Ich habe das auch nur geschrieben, weil manchmal so getan wird, als wäre die Messe vor der Liturgiereform für die Gläubigen total unattaraktiv gewesen und nach der Liturgiereform mit Landessprache etc. wäre die Messe dann total super und attraktiv für die Gläubigen geworden. Das ist ja offensichtlich nicht so der Fall, wie die Entwicklung der Messbesucher zeigt.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Für pastoralen Unsinn (Latein) nicht.

 

Also ist alles pastoraler Unsinn, was nicht deinem persönlichen Geschmack entspricht?

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Aber der Lobpreisgottesdienst ist vermutlich an einem bestimmten Termin, und eben nicht unangekündigt?

Genau. Und das ist natürlich auch richtig so.