Das Aus für die Alte Messe(?)

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Wunderbar. Das beschreibt den Unterschied zwischen einer gewachsenen und einer gemachten Liturgie.  Das heimatgebende Nebeneinander von  leicht anarchistischen Elementen und tradierter Ordnung. Leider ist das alles mit der Liturgiereform untergegangen.

Nein, das beschreibt den traurigen Höhepunkt einer Fehlentwicklung, die im Frühmittelalter einsetzte und 1570 zementiert wurde. Die Eucharistie der Urkirche war eine gemeinschaftliche Feier deren Höhepunkt die Brotbrechung und das gemeinsame Essen war. Die Entwicklung des Priesteramts als alleinigem Träger dieser Feier, verbunden mit der Beibehaltung des Lateins als arkane Kultsprache und der aufkommenden Scheu der Menschen zur Kommunion zu gehen war in dieser Urliturgie keineswegs angelegt.

 

Erst als der Gemeinschaftsaspekt in den Hintergrund trat und die Opferung "zur Vergebung der Sünden" zur zentralen Funktion des liturgischen Handelns der Kirche wurde, konnten sich die von Werner und Frau Ogg beschriebenen "Parallelfeiern" einschleichen.

 

Ich war durchaus schon in Messen, in denen mir ein gutes Buch lieber gewesen wären, als die dargebotene Performance des Zelebranten und eines überengagierten Liturgiekreises, aber ich finde die Idee die Gläubigen wären in einer Eucharistiefeier nur Konsumenten ziemlich sperrig.

[pipa]

In St. Matthias/Berlin-Schöneberg gibt's alle zwei Wochen am Sonntag ein "Lateinisches Hochamt" in oF. Eine Messe von drei an Sonntagen (die anderen sind Familien- und Abendmesse). Ist ganz normal/gut besucht. Die meisten Teile des Ordinariums werden gesungen (Gotteslob), Pater Noster, Antworten etc. finden sich im neuen Gotteslob hintereinander ohne Blättern. Mir gefällt's und mein Französisch! ist gut genug, um dem folgen zu können.

 

Für Latein spricht noch:

 

- Bei internationalen Zusammenkünften eine interessante Alternative zu Englisch, welches auch für viele nicht wirklich verständlich ist (Our father who art in heaven. Hallowed be thy name. Thy kingdom come....)

 

- Die Beschäftigung mit Sprache/Übersetzung öffnet interessante Perspektiven:

 

"Ite, missa est" (husch husch, jetzt geht's erst richtig los - Ihr habt eine Mission in der Welt)

 

"Gehet hin in Frieden" (und legt die Beine hoch, Fernseher an und her mit den Chips - oder wie ist das gemeint?) 😉

 

Klar, ist nicht massentauglich.

 

[Werner001]

Das Vaterunser muss man schon deswegen auf Latein beherrschen, um die Kreditoren nicht mit den Debitoren zu verwechseln

 

Werner

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb pipa:

Bei internationalen Zusammenkünften eine interessante Alternative zu Englisch, welches auch für viele nicht wirklich verständlich ist (Our father who art in heaven. Hallowed be thy name. Thy kingdom come....)

Das dachten die Bischöfe bis zum Konzil auch - wenn du erstmals einen Engländer (von Texanern gar nicht zu sprechen) hast Latein reden hören, das ist auch unverständlich. Italiener sprechen Latein wie Italienisch aus, Spanier wie spanisch, Wiener sprechen es in deutscher Betonung aber sehr melodisch.....

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Ansonsten wäre es freundlich, beim Thema zu bleiben und nicht auf andere Themen abzubiegen.

 

Es wurde ein juristischer Grundsatz genannt (der auch mit der "alten Messe" nichts zu tun hat) und ich habe dessen Anwendung nur ansatzweise ausbuchstabiert. Noch einmal, es hilft nicht der eigenen Glaubwürdigkeit, Regelbefolgung selektiv den eigenen Interessen unterzuordnen. Ob CIC can. 27 für die einzelne Ortskirche gilt und nicht doch für gesamte lateinische, ist womöglich auch umstritten unter Kanonisten.

Liturgiam authenticam ist von 2001, also auch nicht bedeutend älter als die Leitlinien von 2002.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb pipa:

Für Latein spricht noch:

 

- Bei internationalen Zusammenkünften eine interessante Alternative zu Englisch, welches auch für viele nicht wirklich verständlich ist (Our father who art in heaven. Hallowed be thy name. Thy kingdom come....)

Du meinst, weil dann wirklich keiner die Sprache versteht?

 

Das hatte ich früher auch mal gedacht, bin inzwischen aber davon abgekommen. Eben weil es nicht besonders sinnvoll ist, eine Sprache zu verwenden, die keiner mehr versteht. (Bei Kardinälen unter sich mag das was anderes sein.)

 

Bei internationalen Zusammenkünften kann man entweder mehrere Sprachen mischen, oder man nimmt die Sprache des Zelebrationsortes, oder die des Zelebranten. (Um so wichtiger ist dabei, ganz unabhängig von der verwendeten Sprache, die 'saubere' Zelebration, damit jeder weiß, wo man gerade ist.) Wenn jeder das Vater Unser in seiner Sprache spricht funktioniert das übrigens auch.

Und bei den meinsten internationalen Messen, die ich mitgefeiert habe, gab es eine Sprache, die die meisten Teilnehmer mehr oder weniger verstanden (Englisch oder Spanisch).

Und: Bei passender Gelegenheit sind internationale Messen was wunderbares - aber nichts für jeden Sonntag.

 

vor einer Stunde schrieb pipa:

- Die Beschäftigung mit Sprache/Übersetzung öffnet interessante Perspektiven:

Ja, aber das muß nicht in der Feier der Messe sein.

 

vor einer Stunde schrieb pipa:

"Ite, missa est"

"So, das war die Messe" (Ich weiß, mein Latein ist ausbaufähig  )

 

vor einer Stunde schrieb pipa:

"Gehet hin in Frieden"

Hier sollte man sicherlich mal drüber nachdenken, ob man den Aspekt des gesand-seins nicht besser ausdrücken kann.

 

vor einer Stunde schrieb pipa:

Klar, ist nicht massentauglich.

Nein. Latein ist nicht massentauglich.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Regeln treten druch hinreichend langes Nichtbefolgen außer Kraft, und das faktisch, gleichbleibende Handeln einer rechtsfähigen Gemeinschaft hat normative Wirkung in Form von Gewohnheitsrecht. C. 27 - die Gewohnheit ist die ebste Auslegerin des Gesetzes - ist von kaum zu unterschätzender Bedeutung.

 

Das eröffnet für die dann vielleicht doch nicht mehr fehlerhafte Behandlung von Mißbrauchsfällen ja eine ganz neue Dimension. 

 

Das ist ein interessanter Gedanke (der allerdings wohl in einen anderen Thread gehört).

• Menschen haben zu allen Zeiten gemordet. Aber wohl nicht so, daß man von 'faktischem, gleichbleibendem Handeln' sprechen könnte, sondern es ist immer als extreme Regelverletzung verstanden worden. Das fünfte Gebot kann also bleiben.
• Menschen haben zu allen Zeiten 'die Ehe gebrochen' (oder das, was die RKK dafür hält). Auf bestimmte Formen des 'Ehebruchs', z.B. die Onanie, trifft das 'faktische, gleichbleibende handeln' wohl zu (wenn auch nicht als rechtsfähige Gemeinschaft ) Die RKK-Auslegung des schsten Gebotes gehört also dringen auf den Prüfstand.
• Es gab immer schon sexuellen Kindesmissbrauch, allerdings war der wohl nie so verbreitet, daß man ihn als 'faktisch, gleichbleibende Handeln einer rechtsfähigen Gemeinschaft' betrachten könnte. Ist also weiterhin kein Gewohnheitsrecht.
• Für die 'Vertuschung' des Kindesmissbrauchs wäre möglicherweise wohl schon Gewohnheitsrecht anzunehmen.

Und ich vermute, zur konkreten Auslegung von C. 27 kann man dicke Bücher schreiben.

 

PS.: Darf ggf. gerne in einen passenden Thread verschoben werden.

bearbeitet 13. Juli 2021 von Moriz

[pipa]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Du meinst, weil dann wirklich keiner die Sprache versteht?

 

Das hatte ich früher auch mal gedacht, bin inzwischen aber davon abgekommen. Eben weil es nicht besonders sinnvoll ist, eine Sprache zu verwenden, die keiner mehr versteht.

 

Nu ja, "keiner" ist wohl übertrieben.

 

Gerade die wiederkehrenden Teile der Messe hat jeder 1000 Mal gehört und wer sprachlich interessiert ist, sollte doch ein Gefühl dafür haben, worum es gerade geht.

 

Die westlichen Riten sind auf lateinischem Mist gewachsen und wer theologisch und liturgisch interessiert ist, für den muss das doch spannend sein:

 

Gloria in excelsis Deo
et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
Laudamus te,
benedicimus te,
adoramus te,
glorificamus te...

 

Mir geht da das Herz auf - und ich habe nie Latein gelernt (aber u.a. Französisch).

 

Aber ich bin nicht ideologisch verfestigt genug, um mich darüber zu streiten. Mir ist klar, dass das nur eine Minderheit ansprechen kann.

[Elima]

Wie die Kinder in den 1940ern aufgewachsen sind?  Gut, meine Eltern standen der Litugischen Bewegung nahe und der "Schott" war der selbstverständliche Begleiter im Sonntagsgottesdienst. Sobald ich lesen konnte (jedenfalls noch vor der Erstkommunion), war der Schott auch meine Lektüre, nicht nur als Gottesdienstbegleiter, sondern auch mit allen Angaben um die heilige Messe. Die lateinische Sprache faszinierte mich und ich wollte unbedingt verstehen, was die Priester da so beteten.(Ergo: bei der Sprachenwahl in der Oberschule selbstverständlich Latein), aber auch die Messfeier begeisterte mich (besonders in der Form der Gemeinschaftsmesse) und so bin ich dann in das hineingewachsen, was der Inhalt meines Berufslebens war: ich studierte Latein und Theologie für das Lehramt an Gymnasien.

Während mich das Lateinische wohl der Messfeier näher brachte, ist es für mich natürlich sehr schön, wenn ein lateinisches Choralamt gefeiert wird, aber auch ohne Latein fühle ich mich in der Messfeier zuhause.

bearbeitet 13. Juli 2021 von Elima

[Frank]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb pipa:

"Ite, missa est"

"So, das war die Messe" (Ich weiß, mein Latein ist ausbaufähig  )

Ich hab mal

"Ita missa est

Deo gratias"

 

Mit

 

"Die Messe ist vorüber!

Ja, Gott sei Dank!"

 

Übersetzt. Aber als Hauptschüler hatte ich nie latein.

Und damit bin ich dann weg vom Scherz wieder beim Thema: Latein oder jede andere Fremdsprache als Kultsprache macht Türen auf für das eigene Gebet, für die eigene Gottesbeziehung. Das ist Vorteil und Nachteil zu gleich.

In erster Linie soll mal die Kirche zusammenkommen. Das Volk Gottes tritt zusammen um Gottesdienst, um Gottesbegegnung zu feiern. Der einzelne soll dabei aktiv daran teilnehmen (ich hätte beinahe geschrieben "mitarbeiten"). Eine aktive Teilnahme ist in der Fremdsprache nicht möglich. Ich sehe das doch in meinem Beruf. Mittlerweile wird wert darauf gelegt das Kolleg*innem, die im Ausland angeworben werden mindestens so gut deutsch sprechen das Einarbeitung möglich ist. Pflege ist Team arbeit. Gemeinsam Arbeit zusammen mit dem Kollegen aber auch mit dem Heimbewohner. Das ist schlicht nicht möglich wenn einem die Sprachbarriere trennt.

Messe ist wenn man so Gebet als Teamarbeit. Wie soll die gehen wenn man nicht die gleiche Sprache spricht?

Wenn der Priester vorne auf latein vor sich hinzelebriert und ich das stille Gebet für mich selber suche, dann ist das nicht mehr "Gebet als Teamarbeit".

Gleichzeitig halte ich kontemplative Elemente, in der Messe, die mir meine eigene individuelle Gottesbegegnung ermöglichen für wichtig. In der Messe begegnet nicht nur die Kirche "als Team" Gott, sondern auch jedes einzelne "Teammitglied" für sich. Eucharistie wandelt die Gemeinschaft durch das Individuum.

 

Messe braucht beides die gemeinsame Feier und die individuelle Gottesbegegnung.

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Das dachten die Bischöfe bis zum Konzil auch - wenn du erstmals einen Engländer (von Texanern gar nicht zu sprechen) hast Latein reden hören, das ist auch unverständlich. Italiener sprechen Latein wie Italienisch aus, Spanier wie spanisch, Wiener sprechen es in deutscher Betonung aber sehr melodisch.....

Dazu auch Arno Schmidt:

„Bin zwar im Urlaub, und vermeide also Englisch: aber was für eine Sprache, die auf ›aqua vitae‹ ein ›strong & mighty‹ reimen kann!; (oder für ›quasi‹ kwäi=sei sagt).« (er murmelt –”
Aus: Arno Schmidt: Julia, oder die Gemälde. In: Arno Schmidt: Bargfelder Ausgabe, Werkgruppe IV: Das Spätwerk, Bd. 4. Zürich 1992: Haffmans. ISBN: 3-251-80048-5, S. 48

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Nein, das beschreibt den traurigen Höhepunkt einer Fehlentwicklung, die im Frühmittelalter einsetzte und 1570 zementiert wurde. Die Eucharistie der Urkirche war eine gemeinschaftliche Feier deren Höhepunkt die Brotbrechung und das gemeinsame Essen war. ...

Wo siehst du da im einzelnen die Fehlentwicklung? Gibt es eine Verpflichtung, wieder zur Liturgie der Urkirche zurückzukehren? Seinerzeit gab es wesentlich weniger Gläubige, keine Tradition usw. Die Ansprüche an eine Liturgie waren mithin völlig anders.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

Dazu auch Arno Schmidt:

„Bin zwar im Urlaub, und vermeide also Englisch: aber was für eine Sprache, die auf ›aqua vitae‹ ein ›strong & mighty‹ reimen kann!; (oder für ›quasi‹ kwäi=sei sagt).« (er murmelt –”
Aus: Arno Schmidt: Julia, oder die Gemälde. In: Arno Schmidt: Bargfelder Ausgabe, Werkgruppe IV: Das Spätwerk, Bd. 4. Zürich 1992: Haffmans. ISBN: 3-251-80048-5, S. 48

Tja, wie im US-Kongress das Auftaktgebet neulich Gendergerecht mit „Amen, and a woman“ beendet wurde (sprich „eï män and eï wumän“)

 

Besonders lustig ist es, wenn US- Priester die Konsonanten dann zusätzlich noch italienisch aussprechen, wie das einer der Pius-Päpste (vermutlich nach exzessivem missbräuchlichen Genuss von Messwein) einst angeordnet hatte (soweit ich weiß ist diese päpstliche Anordnung im deutschsprachigen Raum komplett ignoriert worden)

 

Werner

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Nein, das beschreibt den traurigen Höhepunkt einer Fehlentwicklung, die im Frühmittelalter einsetzte und 1570 zementiert wurde. Die Eucharistie der Urkirche war eine gemeinschaftliche Feier deren Höhepunkt die Brotbrechung und das gemeinsame Essen war. ...

Wo siehst du da im einzelnen die Fehlentwicklung? Gibt es eine Verpflichtung, wieder zur Liturgie der Urkirche zurückzukehren? Seinerzeit gab es wesentlich weniger Gläubige, keine Tradition usw. Die Ansprüche an eine Liturgie waren mithin völlig anders.

Wenn es nicht mehr um eine gemeinsame Feier der ganzen Gemeinde geht, sondern diese nur anwesend ist, während es alleine auf die Tätgkeit des Priesters ankommt, dann sehe ich das schon als Fehlentwicklung an.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Besonders lustig ist es, wenn US- Priester die Konsonanten dann zusätzlich noch italienisch aussprechen, wie das einer der Pius-Päpste (vermutlich nach exzessivem missbräuchlichen Genuss von Messwein) einst angeordnet hatte (soweit ich weiß ist diese päpstliche Anordnung im deutschsprachigen Raum komplett ignoriert worden)

Nicht bei den Petrusbrüdern, weshalb ich in diesem Leben kein Fan der ao Form mehr werde.

 

Anjus dei...

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nicht bei den Petrusbrüdern, weshalb ich in diesem Leben kein Fan der ao Form mehr werde.

 

Anjus dei...

 

Oje, das war mir nicht bewusst. Ich kenne Kirchenlatein nur aus der Übergangszeit, als ab und zu mal (oder mancherorts auch noch regelmäßig) lateinisch zelebriert wurde. Das war aber die gleiche Aussprache wie später dann in der Schule (pazem äternam, in prinzipio und nicht patschem äternam und in printschipio)

 

Ich vermute, das war so, weil die damaligen Priester noch in der Schule Latein gelernt hatten und nicht auf einem Traditionalistenseminar.

 

Aber bei Traditionalismus (nicht nur in der Kirche) geht es ja um die Idealvorstellung einer vergangenen Zeit, nicht um die reale Vergangenheit. Den Eindruck habe ich auch bei@Guppy

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Wo siehst du da im einzelnen die Fehlentwicklung? Gibt es eine Verpflichtung, wieder zur Liturgie der Urkirche zurückzukehren? Seinerzeit gab es wesentlich weniger Gläubige, keine Tradition usw. Die Ansprüche an eine Liturgie waren mithin völlig anders.

Kennzeichen vieler heidnischer Kulte um nicht zu sagen der meisten Primärreligionen ist es, daß die Riten möglichst vollständig und "korrekt" abgewickelt werden, damit das gewünschte Ergebnis (angenommenes Opfer, besänftigte Geister, Gleichgewicht der Welt, Fortgang der Erdrotation, etc.) sicher erzielt wird. Je nach Organisationsform und Komplexität der Riten entwickelt sich besonderes Fachpersonal, dessen Aufgabe vorallem in der korrekten Abwicklung der Riten besteht. Diese Form des Ritualismus kann einen Gemeinschaftsaspekt haben, wenn es sich um ein Ritual handelt in das alle Anwesenden eingebunden sind oder das von jedem durchlaufen werden muss, um "dazu zu gehören", muss das aber nicht. Es gibt genauso das Prinzip einem Priester einen Stier zu übergeben, damit dieser ihn fach- und sachgerecht opfert, während man selbst zwar anwesend sein kann, aber nicht muss von anderen Gläubigen ganz zu schweigen.

 

Dieses letztere Prinzip hat im Frühmittelalter Einzug in die Kirche gehalten als man ausgehend von der irischen Stellvertreterbuße (nicht mehr der Pönitent musste alle Vaterunser etc. abbeten sondern konnte dieses Bußwerk an andere - vorzugweise Mönche und Nonnen - delegieren) begonnen hat, die Stiftung von Messen als Bußwerk zu akzeptieren, wobei es in diesem Fall nur noch darum ging, daß das Opfer kasualistisch korrekt dargebracht wurde, aber der Stifter überhaupt nicht mehr dabei sein musste um der so eropferten Gnade teilhaftig zu werden. Geschweigedenn, daß ein Messbesucher kommuniziert hätte - was ja angesichts der immer ausgefeilteren Bußkataloge (auch hier: Danke Irland) auch zunehmend riskanter war, weil man sich ja eigentlich permanent im Stand der rituellen Unreinheit befunden hat.

 

Wir verdanken dieser Entwicklung Kapellenkränze, Seitenaltäre, Drei-Herren-Ämter, etc. und natürlich die Privatmesse, denn mit den normalen Sonntagsmessen wäre die Zahl der Stiftungen nie abgebetet worden. Ich würde sogar behaupten, daß bis heute noch nicht alle damals gestifteten Messen gelesen sind. Jedenfalls nicht, wenn man den Grundsatz "Nur eine Intention pro Messe" zugrunde legt.

 

Diese Denkweise steht dem ursprünglichen Sinn des Gemeindegottesdienstes als Gemeinschaftsmahl in dem Jesus selbst Gastgeber und Speise ist, diametral gegenüber.

 

Das 2. Vaticanum hat sich bemüht die gröbsten Auswüchse zurechtzustutzen, aber die jahrhundertelang eingeübten Denkmuster waren natürlich nicht völlig auszuräumen.

 

 

Edit: Das Judentum ist übrigens genau den umgekehrten Weg gegangen. Hier hatte sich ebenfalls ein hochspezialisiertes Fachpersonal im Tempel gebildet, was aber nach der Zerstörung und dem Exil der jüdischen Oberschicht in Babylon nicht mehr zur Verfügung stand. Um diesem Problem abzuhelfen wurde der Tanach fixiert, den jeder jüdische Junge studiert haben sollte um auch ohne Priester das Ritualgesetz erfüllen zu können. Hier wurde ein religionsgeschichtlich üblicher Entwicklungsschritt wieder rückgängig gemacht und eine sehr viel "häuslichere" Form der Religionsausübung gefunden.

bearbeitet 13. Juli 2021 von Flo77

[Merkur]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Diese Denkweise steht dem ursprünglichen Sinn des Gemeindegottesdienstes als Gemeinschaftsmahl in dem Jesus selbst Gastgeber und Speise ist, diametral gegenüber.

Das ist möglicherweise so, aber die Religion ist für die Menschen da, nicht die Menschen für die Religion. Durch die Paganisierung der Liturgie wurde die Christianisierung in gewisser Hinsicht abgemildert und die Praxis des Christentums der hier vorherrschenden Form von Religiosität angepaßt. Die Ausbreitung einer Religion ist keine Einbahnstraße. Was in der Urgemeinde gepaßt hat, muss weltweit noch lange nicht passen.

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ich hab mal

"Ita missa est

Deo gratias"

 

Mit

 

"Die Messe ist vorüber!

Ja, Gott sei Dank!"

 

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

 

 

 

[iskander]

Zitat aus einem Artikel von katholisch-de:

 

"... So gibt das Konzil von Trient zwar eine Liturgie vor, alte regionale Gottesdienstformen dürfen jedoch weitergeführt werden. Im Bistum Münster wird etwa noch bis in die 1860er Jahre der Gottesdienst nach einer lokalen Liturgie gefeiert. Doch das 19. Jahrhundert interpretiert die Beschlüsse des Trienter Konzils dahingehend um, dass ausschließlich im 'tridentinischen Ritus' gefeiert werden darf. Es intervenieren junge, restaurative Kleriker beim Münsteraner Bischof und fordern die diözesanweite Abschaffung alter Riten."

[Flo77]

vor 21 Stunden schrieb Merkur:

Das ist möglicherweise so, aber die Religion ist für die Menschen da, nicht die Menschen für die Religion. Durch die Paganisierung der Liturgie wurde die Christianisierung in gewisser Hinsicht abgemildert und die Praxis des Christentums der hier vorherrschenden Form von Religiosität angepaßt. Die Ausbreitung einer Religion ist keine Einbahnstraße. Was in der Urgemeinde gepaßt hat, muss weltweit noch lange nicht passen.

Der Ritus stimmt halt nur nicht so richtig mit der theologischen Aussageabsicht überein. Nix mit "lex orandi, lex credendi".

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Tja, wie im US-Kongress das Auftaktgebet neulich Gendergerecht mit „Amen, and a woman“ beendet wurde (sprich „eï män and eï wumän“)

Immer noch besser als "A man and two women", was vermutlich wieder die Sexismusdetektoren auf den Plan gerufen hätte.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Ritus stimmt halt nur nicht so richtig mit der theologischen Aussageabsicht überein. Nix mit "lex orandi, lex credendi".

Wo stimmt er im einzelnen nicht überein? Ich habe den Eindruck, es geht eher um eine Frage des Zeitgeists. Derzeit kann man mit sinnenhaften Liturgien nicht mehr viel anfangen und tendiert daher zu einer Verkargung  (Fokus auf Lesungen und Zuhören, tätige Teilnahme usw.).  Dass Veränderungsbedarf auch in Gegenrichtung vorkommen kann, zeigt die Oxford-Bewegung, die sich bemerkenswerterweise auch auf die Alte Kirche berief, der man sich wieder annähern wollte. Gehört zwar nicht zur RKK, demonstriert aber, dass Rückbesinnung auf angebliche ursprüngliche Absichten nicht zum selben Ergebnis führen muss.

bearbeitet 14. Juli 2021 von Merkur

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Derzeit kann man mit sinnenhaften Liturgien nicht mehr viel anfangen und tendiert daher zu einer Verkargung  (Fokus auf Lesungen und Zuhören, tätige Teilnahme usw.).

 

Das ist sicher so und zeigt sich auch an den Kirchenbauten der letzten 50 Jahre. Ein Ökumenismus der sinnhaften Kargheit, denn insbesondere bei den Reformierten sieht es schon lange so aus.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist sicher so und zeigt sich auch an den Kirchenbauten der letzten 50 Jahre. Ein Ökumenismus der sinnhaften Kargheit, denn insbesondere bei den Reformierten sieht es schon lange so aus.

Ich muss gestehen, daß ich mittlerweile Parallelen zwischen dem Kirchenbau seit den 1930ern und dem Gendersprech ziehe. Beides wird von einer kleinen Gruppe an der entscheidenden Stelle schön gefunden, aussagekräftig und angemessen, spricht aber außerhalb dieses Zirkels kaum Menschen an.