Das Aus für die Alte Messe(?)

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Regel, dass der Pfarrgottesdienst, wenn man so will, "Mainstream" sein soll, hat ja einen pastoralen Grund.

 

Mich würde interessieren wo diese Regel steht.

 

Im Gottesdienstanzeiger der Pfarrei meiner Jugend stand immer die Meinung hinter jeder Messe, die gefeiert werden sollte, nur eben beim Pfarrgottesdienst nicht, da stand dann eben '-PFARRGOTTESDIENST-' Ich fragte meinen Vater danach und er erklärte es mir so, der Pfarrgottesdienst ist ausschließlich der Gemeinde gewidmet, es werden keine Messstipendien dafür angenommen. Das heißt, sie wird nicht nach der Meinung von Privatpersonen gefeiert.

 

Aber keine Ahnung wo das steht.

 

 

[rince]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Nachdem dich das mit den Regeln so sehr beschäftigt

Es beschäftigt mich nicht wirklich. Ich nehme es nur recht verwundert zur Kenntnis, wenn jemand, der in Punkto mehr Rechte für Frauen dafür ist, bestehende Regeln zu verändern, in dieser Diskussion um die alte Messe plötzlich seinerseit mit dem Argument 'das sind aber die Regeln' ankommt.

 

Dieser Schuss kann eben nach hinten los gehen.

[nannyogg57]

vor 47 Minuten schrieb rince:

Es beschäftigt mich nicht wirklich. Ich nehme es nur recht verwundert zur Kenntnis, wenn jemand, der in Punkto mehr Rechte für Frauen dafür ist, bestehende Regeln zu verändern, in dieser Diskussion um die alte Messe plötzlich seinerseit mit dem Argument 'das sind aber die Regeln' ankommt.

 

Dieser Schuss kann eben nach hinten los gehen.

Ich wollte mir die Argumente sparen, das habe ich jetzt davon ...

 

Ich kann nicht mal rorros Frage beantworten, wo das steht. Ich kenne die Geschichte mit der tridentinische Messe im Nachbardorf, ich weiß, dass immer ein Gottesdienst "Pfarrgottesdienst" heißt und ich vermute, dass das korrekt ist, und der ist in der Regel der in der Primetime.

 

Und der ist eben kein Angebot an die gesamte Menschheit, die ein Auto in Fahrnähe hat, sondern erst mal für die Pfarrgemeinde vor Ort.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

ich weiß, dass immer ein Gottesdienst "Pfarrgottesdienst" heißt [...] und der ist in der Regel der in der Primetime.

 

Und der ist eben kein Angebot an die gesamte Menschheit, die ein Auto in Fahrnähe hat, sondern erst mal für die Pfarrgemeinde vor Ort.

 

Und das ist so vernünfig, daß es eigentich egal ist, wo das steht. Der 'Pfarrgottesdienst' zur sonntäglichen Primetime muß einfach für die ganze Pfarrgemeinde sein und darf nicht zur Sonderverantstaltung verkommen.

Jedenfalls nicht allsonntäglich; Erstkommunion, Schützenfest und andere 'Spezialmessen' ein mal im Jahr bleiben traditionell möglich.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Im Gottesdienstanzeiger der Pfarrei meiner Jugend stand immer die Meinung hinter jeder Messe, die gefeiert werden sollte, nur eben beim Pfarrgottesdienst nicht, da stand dann eben '-PFARRGOTTESDIENST-' Ich fragte meinen Vater danach und er erklärte es mir so, der Pfarrgottesdienst ist ausschließlich der Gemeinde gewidmet, es werden keine Messstipendien dafür angenommen. Das heißt, sie wird nicht nach der Meinung von Privatpersonen gefeiert.

 

Aber keine Ahnung wo das steht.

 

 

Das könnt sich aber auch darauf bezogen haben, dass der Pfarrer einmal in der Woche eine Messe für die Pfarrei widmen muss, für die er kein Stipendium nehmen darf/kann.

[Werner001]

Bei uns (@Elima?) hieß das denn auch „… für die Pfarrgemeinde“ wenn ich mich richtig erinnere.

 

Werner

[Elima]

Solange ich mich zurückerinnere, hieß das in "meinen" Pfarreien immer so.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Im Gottesdienstanzeiger der Pfarrei meiner Jugend stand immer die Meinung hinter jeder Messe, die gefeiert werden sollte, nur eben beim Pfarrgottesdienst nicht, da stand dann eben '-PFARRGOTTESDIENST-' Ich fragte meinen Vater danach und er erklärte es mir so, der Pfarrgottesdienst ist ausschließlich der Gemeinde gewidmet, es werden keine Messstipendien dafür angenommen. Das heißt, sie wird nicht nach der Meinung von Privatpersonen gefeiert.

 

Aber keine Ahnung wo das steht.

 

 

Es gibt mehrere Fundorte. Hier einer:
 

Eine bedeutende Stellung kommt auch der Messe zu, die mit einer Gemeinschaft, vor allem mit einer Pfarrgemeinde, gefeiert wird, da in ihr die Gesamtkirche an einem bestimmten Ort und zu bestimmter Zeit gegenwärtig wird; das gilt besonders vom gemeinsamen Sonntagsgottesdienst.

(Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch, Nr. 75 / vgl. Caeremoniale Episcoporum Nr. 300)

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Das könnt sich aber auch darauf bezogen haben, dass der Pfarrer einmal in der Woche eine Messe für die Pfarrei widmen muss, für die er kein Stipendium nehmen darf/kann.

 

Selbstverständlich. Und wenn Du uns jetzt noch sagen kannst, wo dafür der Schriftbeleg ist, dann ist @rorros Frage beantwortet.

 

Weil mündliche Tradition giltet wohl nicht 🙂

 

bearbeitet 19. August 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Es gibt mehrere Fundorte. Hier einer:
 

Eine bedeutende Stellung kommt auch der Messe zu, die mit einer Gemeinschaft, vor allem mit einer Pfarrgemeinde, gefeiert wird, da in ihr die Gesamtkirche an einem bestimmten Ort und zu bestimmter Zeit gegenwärtig wird; das gilt besonders vom gemeinsamen Sonntagsgottesdienst.

(Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch, Nr. 75 / vgl. Caeremoniale Episcoporum Nr. 300)

 

Danke, da hat sich meine Frage mit Deiner Antwort überkreuzt - auch wenn das mit den Stipendien da nicht direkt daraus hervorgeht.

[Elima]

Ich hatte schon so meine Zweifel bei meinem letzten Post. (Daher "   " bei "meiner" Pfarrei).

Ich habe mal bei meiner jetzigen (aber da geh ich nie hin außer bei Trauerfällen) geschaut: Sonntag: 8.30h Pfarrmesse (unter der gleichen Zeitangabe dann noch etliche Namen von "bestellten Messen"). Das ist wohl auch schon immer so. Ich habe mich schon vor -zig Jahren mit meinem damaligen geistlichen Kollegen unterhalten, der auch keine Begründung wusste, die mich überzeugt hätte.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Wie Moriz schrieb, dem ich wahrlich nicht immer zustimme: nur mit Zustimmung des Bischofs.

 

Also Heilige Messen, die vom Bischof nicht erlaubt sind, sollte man meiden, aber ansonsten kann man sich frei aussuchen, an welcher Heilige Messe man wo und in welcher Form teilnimmt?

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Am 18.8.2022 um 22:05 schrieb rorro:

Wie Moriz schrieb, dem ich wahrlich nicht immer zustimme: nur mit Zustimmung des Bischofs.

 

Also Heilige Messen, die vom Bischof nicht erlaubt sind, sollte man meiden, aber ansonsten kann man sich frei aussuchen, an welcher Heilige Messe man wo und in welcher Form teilnimmt?

Hat ja der Papst eindeutig geregelt.

Nicht in einer Pfarrkirche. Zelebrant braucht eine Erlaubnis die von Rom gegengezeichnet sein muss, Lesungen und Auslegung auf deutsch. Den Rest regelt der Bischof.

 

Ich hab nur nicht das Vertrauen das sich die Piussler davon beeindrucken lassen. Wissen doch nur die was wahrhaft katholisch ist.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Also Heilige Messen, die vom Bischof nicht erlaubt sind, sollte man meiden, aber ansonsten kann man sich frei aussuchen, an welcher Heilige Messe man wo und in welcher Form teilnimmt?

Ja.

'Unerlaubte' Messen werden nicht in Einheit mit der ganzen katholischen Kirche gefeiert. Wer auf sowas steht, der kann auch seine Oma bitten, mit ihm Eucharistie zu feiern...

 

Ich habe aber durchaus Anfragen an die Katholizität von 'Katholiken', die den NOM meiden.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ja.

'Unerlaubte' Messen werden nicht in Einheit mit der ganzen katholischen Kirche gefeiert. Wer auf sowas steht, der kann auch seine Oma bitten, mit ihm Eucharistie zu feiern...

 

Ich habe aber durchaus Anfragen an die Katholizität von 'Katholiken', die den NOM meiden.

Messe die man mit seiner Oma feiert sind nicht gültig .
Messen die verbotener sind wenn die Weihe des Priesters gültig ist absolut gültig 
Wie lauten den die Anfragen an jene Katholiken die den NOM meiden?

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Hat ja der Papst eindeutig geregelt.

Nicht in einer Pfarrkirche. Zelebrant braucht eine Erlaubnis die von Rom gegengezeichnet sein muss, Lesungen und Auslegung auf deutsch. Den Rest regelt der Bischof.

 

Ich hab nur nicht das Vertrauen das sich die Piussler davon beeindrucken lassen. Wissen doch nur die was wahrhaft katholisch ist.

Die Maßnahmen sind ja auch für jene gedacht, die mir Erlaubnis die Messe feiern wollen 
Warum sollte die FSSPX das beeindrucken, sie vertritt ja die Auffassung die Amtsträger, die dem Konzil folgen haben, keine gültige Autorität?

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

 

Also Heilige Messen, die vom Bischof nicht erlaubt sind, sollte man meiden, aber ansonsten kann man sich frei aussuchen, an welcher Heilige Messe man wo und in welcher Form teilnimmt?

 

Ja, und mit Bischof ist der jeweilige Ortsbischof gemeint.

[Frank]

"BLICK AUF DEN HERRN RICHTEN, OHNE WELT DEN RÜCKEN ZU KEHREN"

Papst Franziskus: Traditionalismus ist Verweltlichung der Liturgie

VATIKANSTADT ‐ Erneut hat sich der Papst mit deutlichen Worten gegen einen falsch verstandenen Traditionalismus ausgesprochen: Fortschritt müsse immer in der Tradition verwurzelt sein – aber ein Zurück würde bedeuten, gegen die Wahrheit und den Geist zu handeln.

katholisch.de, 01. September 2022 [klick]

 

Daraus:

"Es brauche eine Vision der Liturgie, die sich nicht in "rubrizistischen Details" erschöpfe, und die die Augen der Menschen zum Himmel erhebe, "um zu spüren, dass die Welt und das Leben vom Geheimnis Christi bewohnt sind"."

 

Recht hat der Mann!

Ja, natürlich muss Liturgie nach Ritus und recht gefeiert werden. Aber sie muss auch die Menschen zu Christus führen. Wenn es dafür nötig ist 10% von "Ritus und Recht" abzuweichen, dann isses halt so.

bearbeitet 1. September 2022 von Frank

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn es dafür nötig ist 10% von "Ritus und Recht" abzuweichen, dann isses halt so.

 

Nur: warum sollte es nötig sein?

 

Offenbar sieht der Papst das auch anders: er plädiert für umfasssende liturgische Bildung des Gottesvolkes und für die Erkenntnis, daß es bei der Liturgie nicht um das eigene Selbst geht.

 

Letztlich möchte der Papst nicht, daß alles so gefeiert wird "weil es da steht", sondern weil möglichst viele verstanden haben, warum es da steht.

 

Dann ist eben die Abweichung auch nicht mehr nötig. Sie ist eigentlich ein Armutszeugnis nicht für den Geist (das kann ja bekanntlich gut sein), sondern für den Willen.

bearbeitet 1. September 2022 von rorro

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nur: warum sollte es nötig sein?

 

Offenbar sieht der Papst das auch anders: er plädiert für umfasssende liturgische Bildung des Gottesvolkes und für die Erkenntnis, daß es bei der Liturgie nicht um das eigene Selbst geht.

 

Letztlich möchte der Papst nicht, daß alles so gefeiert wird "weil es da steht", sondern weil möglichst viele verstanden haben, warum es da steht.

 

Dann ist eben die Abweichung auch nicht mehr nötig. Sie ist eigentlich ein Armutszeugnis nicht für den Geist (das kann ja bekanntlich gut sein), sondern für den Willen.

Und dennoch sind die Menschen wichtiger als jeglicher Rubrizismus

[rorro]

Offenbar traut der Papst den Menschen auch zu, die eigene Selbstbezogenheit zu überwinden (à la „die Messe gibt mir nichts“). Er suggeriert sogar, daß diese Überwindung tiefer und intensiver zu Christus führt.

 

Wäre doch ein Versuch wert.

[Spadafora]

Das mag ja sein nur die Leute die zum Teil seit 50 Jahren für die alte Messe kämpfen sehen das völlig anders die Frage ist will die Kirche diesen letzten Mohikanern undderen Nachkommen ein Reservat bieten oder nicht 

[Moriz]

Warum sollte sie?

[Lothar1962]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Warum sollte sie?

 

Weil es möglicherweise eine Lobby in der Kurie gibt, die eher eine Interpretation wie die Piusse wünscht und sich von einer Integration dieser in die RKK einen Schritt "in die richtige Richtung" versprechen? Ich unterstelle zumindest dem emeritierten Bischof von Rom eine solche Sichtweise. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Offenbar traut der Papst den Menschen auch zu, die eigene Selbstbezogenheit zu überwinden (à la „die Messe gibt mir nichts“). Er suggeriert sogar, daß diese Überwindung tiefer und intensiver zu Christus führt.

 

Wäre doch ein Versuch wert.

Wie soll eine Messe, die einem nichts gibt, tiefer und intensiver zu Christus führen?

[Moriz]

Wem eine Messe nach NOM 'nichts gibt', wohl aber eine 'alte' Messe, der sollte mal seine katholische Sozialisation überdenken. Wenn die Kirche das mitmacht, dann kann sie gleich die liturgische Beliebigkeit ausrufen.

 

Vielleicht reicht es aber auch, mal intensiv nach einem Messort zu suchen, an dem der NOM 'anständig' gefeiert wird. Ich gehe davon aus, daß es bis 1970 bei der 'alten' Messe mindestens so viel Schludrigkeit, pastoral begründete Abweichungen oder Lieblosigkeiten gab wie sie heute den Messfeiern nach NOM vorgeworfen werden. Einfach, weil es so viele davon gab. Wer heute noch die 'alte' Messe feiert, der legt eben besonderen Wert auf eine 'rubrikentreue' Liturgie. Die sollte sich aber auch beim NOM finden lassen.