Das Aus für die Alte Messe(?)

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wem eine Messe nach NOM 'nichts gibt', wohl aber eine 'alte' Messe, der sollte mal seine katholische Sozialisation überdenken. Wenn die Kirche das mitmacht, dann kann sie gleich die liturgische Beliebigkeit ausrufen.

Macht sie ja. Die Petrusbruderschaft darf weiterhin mit päpstlicher Genehmigung nach altem Ritus die Messe lesen. Alles in Ordnung, kein NOM erforderlich. Mir ging es nur um die Behauptung, dass eine Messe, an der man nur mit Überwindung teilnimmt, tiefer und intensiver zu Christus führen soll. Das kann ich bisher noch nicht so recht nachvollziehen.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Mir ging es nur um die Behauptung, dass eine Messe, an der man nur mit Überwindung teilnimmt, tiefer und intensiver zu Christus führen soll. Das kann ich bisher noch nicht so recht nachvollziehen.

Nur lautet die Alternative da halt nicht, dann eben eine 'alte' Messe aufzusuchen, sondern an seiner Kathechese zu arbeiten.

Wie gesagt, wenn es wirklich an der Form und nicht nur an der Ausführung liegt.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Nur lautet die Alternative da halt nicht, dann eben eine 'alte' Messe aufzusuchen, sondern an seiner Kathechese zu arbeiten.

Wie gesagt, wenn es wirklich an der Form und nicht nur an der Ausführung liegt.

Nein, die Alternative lautet genau so: Eine alte Messe aufsuchen, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wobei gegen gut zelebrierte Messen im neuen Ritus oder die Gottestdienste anderer Konfessionen nichts einzuwenden ist. Man sollte keine Probleme suchen, wo keine sind.

[Lothar1962]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Nein, die Alternative lautet genau so: Eine alte Messe aufsuchen, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt, wobei gegen gut zelebrierte Messen im neuen Ritus oder die Gottestdienste anderer Konfessionen nichts einzuwenden ist. Man sollte keine Probleme suchen, wo keine sind.

 

So geht es auch, das ist sicher ein pragmatischer Ansatz, der wohl wahrscheinlich nicht völlig "rechtskonform" ist, aber dafür zielführend.

 

Das Problem ist nicht die Alte Messe an sich: Würde diese - wie manche andere Riten in der RKK - einfach so neben dem "NOM" existieren, dann hätte niemand was dagegen - möglicherweise hätte es dann auch nicht die Interventionen von Benedikt bzw. Franziskus gegeben. So ist es aber leider nicht: Die Messform wurde in einen Streit um die "korrekte", "richtige", "gültige" Gottesdienstform hineingezogen und hier verzweckt. Die Kirche kann aber nicht darüber hinwegsehen, wenn Gläubige eine Sonderform zur einzig gültigen Messform erklären und gegen die anderen Liturgie apologisieren. Und genau deswegen, weil sie das nicht tun, dürfen die Petrusse weiterhin die alte Form mit päpstlicher Genehmigung feiern.

 

Alleine der Streit um die Zelebrationsrichtung des Pfarrers: In den evangelischen Kirchen in Bayern und Württemberg habe ich genügend "liberale" Gottesdienste erlebt, bei der der Pfarrer selbstverständlich in Richtung Altar zelebriert. Darauf kommt es nicht an. Wenn man solche Dinge allerdings auflädt, dann wird es problematisch.

 

Selbstverständlich bin ich - um auf Deine ganz persönliche Sicht zurückzukommen - der Auffassung, dass man primär dorthin gehen sollte, wo man sich auch wohlfühlt und sich in seinem Glauben bestärkt fühlt. Alles andere wäre ein Widerspruch zu meinen eigenen Entscheidungen. Allerdings kann man Dir - zumindest aus Deinen bisherigen Äußerungen - nicht unterstellen, Du würdest die alte Messe verzwecken wollen - Du schreibst ja selber von Deinem Empfinden.

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Warum sollte sie?

warum sollte sie nicht siehe Quattor abhic Annos, Ecclesia Dei, Summorum Pontificum und Traditionis Custodis
es ist eine laufende Frage in der Kirche

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Lothar1962:

 Allerdings kann man Dir - zumindest aus Deinen bisherigen Äußerungen - nicht unterstellen, Du würdest die alte Messe verzwecken wollen - Du schreibst ja selber von Deinem Empfinden.

Und wenn, wäre das meine Angelegenheit, solange man dem Papst nicht offen den Gehorsam aufkündigt. Wer in dieser Form Gottesdienst feiern will, soll das tun können ohne mißtrauisch beäugt und bevormundet zu werden.

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Merkur:

solange man dem Papst nicht offen den Gehorsam aufkündigt.

Verdeckt darf man???

 

(Wohlgemerkt: Es geht um den Gehorsam der Amtsträger und der Personen, die im Namen der Kirche handeln. In seinem privaten Handeln ist kein Gläubiger dem Papst zum Gehorsam verpflichtet.)

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Verdeckt darf man???

 

(Wohlgemerkt: Es geht um den Gehorsam der Amtsträger und der Personen, die im Namen der Kirche handeln. In seinem privaten Handeln ist kein Gläubiger dem Papst zum Gehorsam verpflichtet.)

die Kirche urteilt nur über das was "offen" geschieht

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Verdeckt darf man???

 

(Wohlgemerkt: Es geht um den Gehorsam der Amtsträger und der Personen, die im Namen der Kirche handeln. In seinem privaten Handeln ist kein Gläubiger dem Papst zum Gehorsam verpflichtet.)

Natürlich, die Kirche ist doch keine totalitäre Organisation. Solange man kein öffentliches Ärgernis erregt, braucht man es auch als Nicht-Amtsträger mit dem Gehorsam nicht so genau zu nehmen. Der Besuch gottesdienstlicher Veranstaltungen ist da sicherlich unproblematisch.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Das Problem ist nicht die Alte Messe an sich: Würde diese - wie manche andere Riten in der RKK - einfach so neben dem "NOM" existieren, dann hätte niemand was dagegen - möglicherweise hätte es dann auch nicht die Interventionen von Benedikt bzw. Franziskus gegeben.

Richtig!

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern (Merkur muss sich bei dieser verallgemeinernden Formulierung nicht angesprochen fühlen, aus seinen Posts hier weiß dass das nicht sein Thema ist).

Möglicherweise hätte die benediktinische Formel vom einen Ritus in zwei Formen der Kirche etwas geben können. Verbrannt dafür haben die Alte-Messe-Fans "ihre" Form selber. Verpasste Chance. Schade!

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Die Messform wurde in einen Streit um die "korrekte", "richtige", "gültige" Gottesdienstform hineingezogen und hier verzweckt.

Das habe ich von Seiten der ehem. ecclesia-Dei-Organisationen oder von diözesanen Bitritualisten (die ja von Traditionis Custodes betroffen sind) so nicht wahrgenommen, eher von Seiten der Pius-Bruderschaft.

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Und genau deswegen, weil sie das nicht tun, dürfen die Petrusse weiterhin die alte Form mit päpstlicher Genehmigung feiern.

Gut so.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Richtig!

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern (Merkur muss sich bei dieser verallgemeinernden Formulierung nicht angesprochen fühlen, aus seinen Posts hier weiß dass das nicht sein Thema ist).

Möglicherweise hätte die benediktinische Formel vom einen Ritus in zwei Formen der Kirche etwas geben können. Verbrannt dafür haben die Alte-Messe-Fans "ihre" Form selber. Verpasste Chance. Schade!

die meisten Anhänger der alten Messe lehnen die neue Aktiv ab und vertreten die Auffassung, keine Erlaubnis zu benötigen

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Das habe ich von Seiten der ehem. ecclesia-Dei-Organisationen oder von diözesanen Bitritualisten (die ja von Traditionis Custodes betroffen sind) so nicht wahrgenommen, eher von Seiten der Pius-Bruderschaft.

Gut so.

wobei die Freiheit der Petrusbruderschaft nur auf eigene Kapellen und Häuser bezieht 

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Das Problem ist nicht die alte Messe. Das Problem sind seine Anhänger, die sich als die einzig wahren Katholiken wähnen und alle mit dem Stempel "nicht katholisch" brandmarken, die die Messe nach dem NOM feiern

 

Es ist hier schwer, vernünftiges Datenmaterial zu bekommen, deshalb nur anektodisches: ich weiß von zwei Priestern, die die alte Messe zelebrieren (ehem. Ecclesia-Dei-Gemeinschaft), denen die Erfüllung der Sonntagspflicht sehr wichtig ist und den Gläubigen nie raten würden, der neuen Messe fernzubleiben, im Gegenteil. Die Anhänger der alten Messe (nicht FSSPX), die ich kennengelernt habe, gehen alle auch in die neue Messe und kämen nicht auf die Idee, diese als "unkatholisch" zu brandmarken.

bearbeitet 2. September 2022 von Inge33

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Die Kirche kann aber nicht darüber hinwegsehen, wenn Gläubige eine Sonderform zur einzig gültigen Messform erklären und gegen die anderen Liturgie apologisieren.

 

Aber wenn das doch angeblich nur eine winzig kleine Minderheit ist, warum stellt das dann für die Kirche überhaupt ein ernsthaftes Problem dar, das es notwendig macht extra ein motu proprio dazu zu erlassen?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Aber wenn das doch angeblich nur eine winzig kleine Minderheit ist, warum stellt das dann für die Kirche überhaupt ein ernsthaftes Problem dar, das es notwendig macht extra ein motu proprio dazu zu erlassen?

weil dieser Konflikt bereits seit über 50 Jahren andauerte

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb Guppy:

Aber wenn das doch angeblich nur eine winzig kleine Minderheit ist, warum stellt das dann für die Kirche überhaupt ein ernsthaftes Problem dar, das es notwendig macht extra ein motu proprio dazu zu erlassen?

 

Weil man auch den Ungehorsam winzig kleiner Minderheiten nicht stehen lassen möchte, wenn sie laut sind.

Sonst hätte man ja auch die Donaupriesterinnen ignorieren können.

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Weil man auch den Ungehorsam winzig kleiner Minderheiten nicht stehen lassen möchte, wenn sie laut sind.

Wieder die Frage nach der Datenbasis: Woher will man wissen, dass die Anhänger der alten Messe (nicht FSSPX) ungehorsam sind?

 

Und worin soll die Ungehorsamkeit bestehen?

bearbeitet 2. September 2022 von Inge33

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Es ist hier schwer, vernünftiges Datenmaterial zu bekommen, deshalb nur anektodisches: ich weiß von zwei Priestern, die die alte Messe zelebrieren (ehem. Ecclesia-Dei-Gemeinschaft), denen die Erfüllung der Sonntagspflicht sehr wichtig ist und den Gläubigen nie raten würden, der neuen Messe fernzubleiben, im Gegenteil. Die Anhänger der alten Messe (nicht FSSPX), die ich kennengelernt habe, gehen alle auch in die neue Messe und kämen nicht auf die Idee, diese als "unkatholisch" zu brandmarken.

Was ich so höre - aber bitte, wie gesagt: nur hörensagen - soll es hier in Deutschland da noch gesittet und geschwisterlich zugehen, im Vergleich zu Frankreich oder den USA. Und was ich so an Facebook-Kommentaren verfolge ist hier das Klima schon giftig.

 

 

 

bearbeitet 2. September 2022 von Frank

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Und worin soll die Ungehorsamkeit bestehen?

 

Es scheint zwei verschiedene Arten von Ungehorsam zu geben.

 

Der "progressive" Ungehorsam ist der "gute Ungehorsam". Da heisst es dann, der Katholik wäre nur seinem Gewissen verpflichtet und dürfe bzw. müsse sogar ungehorsam gegenüber Papst und Kirche sein, weil gegen sein Gewissen zu handeln wäre ja Sünde.

 

Der "traditonalistische" Ungehorsam ist der "böse Ungehorsam". Das heisst es dann, diese Katholiken wären wegen ihres Ungehorsams nicht katholisch, gehörten nicht zur Kirche und wären sowieso einfach nur schlimme Schmuddelkinder, mit denen man absolut nichts zu tun haben will.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Was ich so höre - aber bitte, wie gesagt: nur hörensagen - soll es hier in Deutschland da noch gesittet und geschwisterlich zugehen, im Vergleich zu Frankreich oder den USA. Und was ich so an Facebook-Kommentaren verfolge ist hier das Klima schon giftig.

 

Was erwartest du denn, was das motu proprio von Franziskus positiv verändern wird?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Der "progressive" Ungehorsam ist der "gute Ungehorsam". Da heisst es dann, der Katholik wäre nur seinem Gewissen verpflichtet und dürfe bzw. müsse sogar ungehorsam gegenüber Papst und Kirche sein, weil gegen sein Gewissen zu handeln wäre ja Sünde.

 

Der "traditonalistische" Ungehorsam ist der "böse Ungehorsam". Das heisst es dann, diese Katholiken wären wegen ihres Ungehorsams nicht katholisch, gehörten nicht zur Kirche und wären sowieso einfach nur schlimme Schmuddelkinder, mit denen man absolut nichts zu tun haben will.

Es gibt keinen guten oder schlechten Ungehorsam.

Aber es gibt die, welche die Kirche lebendig halten wollen und solche die die Kirche zum Museum machen wollen.

Es gibt die, welche die Kirche in ihrer Vielfalt erhalten wollen und solche die alles aus der Kirche kicken wollen die nicht nach ihrem Gusto sind.

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Es scheint zwei verschiedene Arten von Ungehorsam zu geben.

 

Der "progressive" Ungehorsam ist der "gute Ungehorsam". Da heisst es dann, der Katholik wäre nur seinem Gewissen verpflichtet und dürfe bzw. müsse sogar ungehorsam gegenüber Papst und Kirche sein, weil gegen sein Gewissen zu handeln wäre ja Sünde.

 

Der "traditonalistische" Ungehorsam ist der "böse Ungehorsam". Das heisst es dann, diese Katholiken wären wegen ihres Ungehorsams nicht katholisch, gehörten nicht zur Kirche und wären sowieso einfach nur schlimme Schmuddelkinder, mit denen man absolut nichts zu tun haben will.

wer trifft Deiner Meinung nach diese Unterscheidung 
ich frage weil es in gewisser Weise dieses Phänomen auch umgekehrt gibt 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Was ich so höre - aber bitte, wie gesagt: nur hörensagen - soll es hier in Deutschland da noch gesittet und geschwisterlich zugehen, im Vergleich zu Frankreich oder den USA. Und was ich so an Facebook-Kommentaren verfolge ist hier das Klima schon giftig.

 

Was erwartest du denn, was das motu proprio von Franziskus positiv verändern wird?

Das zum Beispiel das aus der Kirche kicken von traditionslistischer Seite aufhört.

Der Papst hat ja mit der Feststellung das es nur einen römischen Ritus gibt - und das ist der, der Liturgiereform - mal einen Pflock eingeschlagen. Jetzt kann sich jeder Alte-Messe-Fan überlegen wie er zur Kirche steht.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Frank:

Das zum Beispiel das aus der Kirche kicken von traditionslistischer Seite aufhört.

Der Papst hat ja mit der Feststellung das es nur einen römischen Ritus gibt - und das ist der, der Liturgiereform - mal einen Pflock eingeschlagen. Jetzt kann sich jeder Alte-Messe-Fan überlegen wie er zur Kirche steht.

Man muß dazu sagen ,dass Papst Franziskus nur wiederhergestellt hat, was seit 1969 kirchliche Lehre war (siehe Apostolische Konstitution Missale Romanum Paul VI vom Gründonnerstag 1969) war. 2007 wollte Papst Benedikt XVI diese kirchliche Lehre verändern
mit der absolut nicht traditionellen Sicht von einem Ritus in 2 Formen.
Diese  diese Merkwürdigkeit hat Papst Franziskus korrigiert