Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Wenn es da wo rorro lebt problematische Umgänge mit der Liturgie flächendeckend gibt, dann ist das eher ein Problem seines Bistums, bzw. seines Bischofs.

Seine Eminenz Rainer Maria Kardinal Woelki Erzbischof von Köln hat vermutlich im Moment andere Sorgen als die Ordnung der Liturgie in seiner Kirche.

Für die Gegenwart mag das stimmen.

Aber die Klagen lese ich hier schon länger.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

Für die Gegenwart mag das stimmen.

Aber die Klagen lese ich hier schon länger.

Eminenz ist ja auch schon länger sehr beschäftigt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Oder ohne Bild: Den römischen Ritus in seiner Reinform, wie du ihn gerne hättest, gibt es nur in deiner Wunschvorstellung.

 

Und woher weißt Du das? Vielleicht habe ich ihn ja schon erlebt - wenn auch seltener in deutschen Landen?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Und woher weißt Du das? Vielleicht habe ich ihn ja schon erlebt - wenn auch seltener in deutschen Landen?

beschreibe doch mal was unterscheidet sich den von der  Deiner Meinung in Deutschland üblichen  Art

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Schlichter Hinweis: Die GIRM schreibt vor, dass die Gläubigen während der gesamten Feier überwiegend stehen oder sitzen

 

Das tun wir ja auch meistens.

 

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

knien zum Hochgebet ist eine sehr deutsche Tradition

 

Dann habe ich in Frankreich, Spanien, Großbritannien und den USA eine offensichtlich "sehr deutsche Tradition" flächendeckend erlebt (ach ja, sogar in Guatemala).

 

(Wie ich ich gerade las, benötigen Bischöfe eine Erlaubnis, um das Knien für das gesamte Hochgebet und nicht für den Wandlungsteil verpflichtend zu machen - in den USA bspw. ist das erfolgt)

 

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

, daher nehme ich stark an, dass du sie im Interesse der Einheit der Liturgie lieber abgeschafft hättest.

 

s.o.

 

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum sollte man die denn fragen - deren Meinung ist deiner Ansicht nach doch ohnehin irrelevant.

 

Ich sage nicht, daß man sie fragen soll (oder gar muss) - nur wenn das Ziel eine Art von "Modernisierung" sein soll (seitdem sind auch keine anderen gekommen als sonst), dann wäre es schön niemanden vom "Stamm" zu vergraulen. Auch wenn ich weß, wie sauschwer das ist (unsere direkte Nachbarin ist ev. Pfarrerin und wir haben neulich darüber gesprochen). Ich bin froh, daß ich das nicht entscheiden muß.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Dann habe ich in Frankreich, Spanien, Großbritannien und den USA eine offensichtlich "sehr deutsche Tradition" flächendeckend erlebt

Ich habe in den genanten Ländern, zudem noch in Italien, Zimbabwe und Malawi, exakt das Gegenteil erlebt. Und das ändert nichts an der GIRM, die hier nun eindeutig das Stehen vorsieht. Nun entscheide dich bitte, ob Du Dich an die römischen Vorgaben oder an lokales Eigenrecht mit oder ohne Genehmigung halten möchtest. Und wenn Dir an der Einheit der Liturgie so viel liegt (ich meine nicht, dass es das braucht), dann solltest Du Dich dem eben fügen und dich nicht für schlauer oder frömmer halten.

 

Die konziliare Beschlusslage  spricht im übrigen klar für das Stehen beim gesamten Hochgebet, die Quelle weiß Flo glaube ich asuwenig..

[Kara]

Darf ich mal ganz kurz ne blöde Zwischenfrage stellen? Wird in Deutschland irgendwo während des ganzen Hochgebets gekniet? 

 

Ich kenne das nur zur Wandlung, dann vor der Kommunion und im persönlichen Gebet nach der Kommunion.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Kara:

Darf ich mal ganz kurz ne blöde Zwischenfrage stellen? Wird in Deutschland irgendwo während des ganzen Hochgebets gekniet? 

 

Ich kenne das nur zur Wandlung, dann vor der Kommunion und im persönlichen Gebet nach der Kommunion.

? Hier wird ab der Epiklese gekniet, zum Vaterunser und Agnus dei gestanden und dann bis nach der Priesterkommunion gekniet.

 

Zwar völlig wider Can. 20, Nic. aber eben Tradition.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe in den genanten Ländern, zudem noch in Italien, Zimbabwe und Malawi, exakt das Gegenteil erlebt. Und das ändert nichts an der GIRM, die hier nun eindeutig das Stehen vorsieht. Nun entscheide dich bitte, ob Du Dich an die römischen Vorgaben oder an lokales Eigenrecht mit oder ohne Genehmigung halten möchtest. Und wenn Dir an der Einheit der Liturgie so viel liegt (ich meine nicht, dass es das braucht), dann solltest Du Dich dem eben fügen und dich nicht für schlauer oder frömmer halten.

 

Die konziliare Beschlusslage  spricht im übrigen klar für das Stehen beim gesamten Hochgebet, die Quelle weiß Flo glaube ich asuwenig..

 

Ich muß Dich enttäuschen - natürlich unterwerfe ich mich den Vorgaben meines Bischofs. Auch wenn meine liturgischen Vorlieben andere wären. Nur weil ich eine Vorliebe äußere, bedeutet das keineswegs, daß ich das unbedingt durchsetzen will oder für mich als zwingend notwendig erachte.

Die AEM (englisch GIRM) sieht zur Wandlung das Knien vor, wo es räumlich möglich ist (oder für die, die das nicht können, eine tiefe Verbeugung).

 

Die "aktuelle" Editio Typica (von 2002) schreibt dazu in Absatz 43:

 

Zitat

Genuflectant vero, nisi valetudinis causa, vel ob angustiam loci vel frequentiorem numerum adstantium aliasve rationabiles causas impediantur, ad consecrationem. Hi vero qui non genuflectunt ad consecrationem, inclinationem profundam peragant dum sacerdos genuflectit post consecrationem.

 

(Sie haben zu knien während der Konsekration, sofern sie nicht aus gesundheitlichen Gründen, wegen des beengten Raumes, einer größeren Anzahl von Anwesenden oder aus anderenvernünftigen Gründen daran gehindert sind. Wer aber zur Konsekration nicht kniet, hat eine tiefe Verneigung zu machen, während der Priester nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.)

 

Um dann direkt danach zu schrieben, daß es Sache der Bischofskonferenzen ist, die Gesten an die Traditionen der Länder anzupassen. Und zum "längeren Knien" schreibt die Editio Typica:

 

Zitat

Ubi mos est, populum ab acclamatione Sanctus expleta usque ad finem Precis eucharisticae genuflexum manere, hic laudabiliter retinetur.

 

(Wo der Brauch besteht, dass das Volk nach dem Sanctus bis zum Ende des Eucharistischen Hochgebets knien bleibt, ist er lobenswerterweise beizubehalten.)

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Zwar völlig wider Can. 20, Nic. aber eben Tradition.

 

Disziplinarische Canones waren schon immer Veränderung unterworfen. Was hälst Du von Can. 11: "Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden." Zwölf Jahre sind ja ein Klacks, oder?

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Hier wird ab der Epiklese gekniet, zum Vaterunser und Agnus dei gestanden und dann bis nach der Priesterkommunion gekniet.

Ähm... sag ich doch 😅.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Disziplinarische Canones waren schon immer Veränderung unterworfen. Was hälst Du von Can. 11: "Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden." Zwölf Jahre sind ja ein Klacks, oder?

Prüfet alles und behaltet das Gute.

 

Ich erinnere nur an das Translationsverbot.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ich muß Dich enttäuschen - natürlich unterwerfe ich mich den Vorgaben meines Bischofs. Auch wenn meine liturgischen Vorlieben andere wären. Nur weil ich eine Vorliebe äußere, bedeutet das keineswegs, daß ich das unbedingt durchsetzen will oder für mich als zwingend notwendig erachte.

Die AEM (englisch GIRM) sieht zur Wandlung das Knien vor, wo es räumlich möglich ist (oder für die, die das nicht können, eine tiefe Verbeugung).

 

Die "aktuelle" Editio Typica (von 2002) schreibt dazu in Absatz 43:

 

 

Um dann direkt danach zu schrieben, daß es Sache der Bischofskonferenzen ist, die Gesten an die Traditionen der Länder anzupassen. Und zum "längeren Knien" schreibt die Editio Typica:

 

 

Im deutschen Sprachraum gilt nach wie vor der  approbierte deutsche Text der Editio Typica 1975 sofern er nicht diesem Text widerspricht
https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Ähm... sag ich doch 😅.

Könnte es sein, daß wir unterschiedliche Vorstellungen von "Hochgebet" haben?

 

"Nur zur Wandlung" knien heißt von "Denn am Abend..." bis längstens zu "deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit".

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich erinnere nur an das Translationsverbot.

 

Du meinst, Frings war der letzte gute Kölner Bischof?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

Im deutschen Sprachraum gilt nach wie vor der  approbierte deutsche Text der Editio Typica 1975 sofern er nicht diesem Text widerspricht
https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf

 

Ich weiß das natürlich. Ich sprach ja auch die ganze Zeit vom Römischen Ritus, den ich lieber hätte, nicht von der alten Version.

 

Ist schon lustig: man betont die Neue Messe versus der Alten, will aber von der Neuen nur das Alte ...

 

(also der dt. Sprachraum, wir wissen's mal wieder besser... )

 

(Moment, sprach nicht Papst Franziskus von schlechtem Traditionalismus, wenn man die Fortentwicklungen der Kirche nicht mitmachen will? )

bearbeitet 4. September 2022 von rorro

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ich weiß das natürlich. Ich sprach ja auch die ganze Zeit vom Römischen Ritus, den ich lieber hätte, nicht von der alten Version.

 

Ist schon lustig: man betont die Neue Messe versus der Alten, will aber von der Neuen nur das Alte ...

der römische Ritus ist die deutsche Approbierte Übersetzung, du kannst nur sagen, du magst den römischen Ritus in lateinischer Sprache 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du meinst, Frings war der letzte gute Kölner Bischof?

Und vor Frings gab es auch schon einige "ungute".

 

Vom Titularbistumsunwesen mal ganz abgesehen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Und vor Frings gab es auch schon einige "ungute".

 

Vom Titularbistumsunwesen mal ganz abgesehen.

nach Deiner Privatmeinung das Kirchenrecht sieht das anders

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

nach Deiner Privatmeinung das Kirchenrecht sieht das anders

Setz mich doch bitte einfach auf Deine Ignoreliste und hör auf mich zu nerven.

[Spadafora]

ich stelle nur die Realität fest und werde Dich natürlich nicht auf diese Liste setzten

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Könnte es sein, daß wir unterschiedliche Vorstellungen von "Hochgebet" haben?

Startet das Hochgebet nicht mit der Präfation? Aber Ok, der Anfang wird dann bei den Diskussionen ums Knien beim Hochgebet ausgelassen, das war die Info, die ich wollte.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

der römische Ritus ist die deutsche Approbierte Übersetzung, du kannst nur sagen, du magst den römischen Ritus in lateinischer Sprache 

 

Nö, genug andere Länder richten sich ja nach der GIRM von 2002, das muß kein Latein sein.

 

Die Kirche in Deutschland ist halt liturgisch sehr eigensinnig und nicht auf dem neuesten Stand (den gibt's ja erst seit 20 Jahren). Da müssen erst noch ein paar Menschen berentet werden, normal zurücktreten und emeritieren, bis man das wieder ein wenig unideologischer sieht.

bearbeitet 4. September 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche in Deutschland ist halt liturgisch sehr eigensinnig und nicht auf dem neuesten Stand (den gibt's ja erst seit 20 Jahren). Da müssen erst noch ein paar Menschen berentet werden, normal zurücktreten und emeritieren, bis man das wieder ein wenig unideologischer sieht.

Der einzige, der hier Ideologie betreibt (alles möglichst römisch) bist nun du. Aber da ich dich da sicherlich falsch verstanden habe und dich persönlich angreife, lasse ich es so stehen.

 

Ich liebe meine Kirche so, wie sie aktuell und hier feiert, und nicht so, wie ich es gerne hätte. 

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich liebe meine Kirche so, wie sie aktuell und hier feiert, und nicht so, wie ich es gerne hätte. 

Ist das aber nicht genau das, was @rorrohier die ganze Zeit sagt 🤔?