Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich liebe meine Kirche so, wie sie aktuell und hier feiert, und nicht so, wie ich es gerne hätte. 

Ist das aber nicht genau das, was @rorrohier die ganze Zeit sagt 🤔?

Nein - denn ich liebe das, was ich konkret vorfinde, Feier eine Gemeinde (was mich nicht hindert, mir Gedanken darüber zu machen, was man besser machen könnte), rorro zieht (so scheint es ) die korrekte Befolgung einer Anweisung vor. Ich glaube, dass es in der Liturgie immer und zentral um den Einzelnen in der Gemeinschaft geht. rorro betont (so verstehe ich ihn), dass der Einzelne nichts und die Kirche alles ist.

[Kara]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein - denn ich liebe das, was ich konkret vorfinde, Feier eine Gemeinde (was mich nicht hindert, mir Gedanken darüber zu machen, was man besser machen könnte)

 

Naja, @rorro geht Sonntags in die ganz normale Messe, hat weder am alten, noch am neuen Ritus etwas auszusetzen und findet nicht, dass die Messe der persönlichen liturgischen Bespaßung des einzelnen dient. Und das, obwohl er selber vielleicht auch gern manche Dinge anders hätte. Für mich klingt das schon danach, dass auch er das liebt, was er konkret vorfindet.

 

Aber ich will hier natürlich nicht für andere sprechen 🙈. 

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein - denn ich liebe das, was ich konkret vorfinde, Feier eine Gemeinde (was mich nicht hindert, mir Gedanken darüber zu machen, was man besser machen könnte), rorro zieht (so scheint es ) die korrekte Befolgung einer Anweisung vor. Ich glaube, dass es in der Liturgie immer und zentral um den Einzelnen in der Gemeinschaft geht. rorro betont (so verstehe ich ihn), dass der Einzelne nichts und die Kirche alles ist.

 

Auch wenn ich das nicht so sehe wie Du mich beschreibst, ich sehe es offenbar anders als Du. Ich kann alles zu 100% vollen Herzens unterschreiben, was Papst Franziskus grundlegend in Desiderio desideravi geschrieben hat, ganz ohne Appell an den Gehorsam .

 

Dazu gehört eben auch Abs 19: Die feierliche Handlung gehört nicht dem Einzelnen, sondern Christus-Kirche, der Gesamtheit der mit Christus vereinten Gläubigen. In der Liturgie heißt es nicht „ich“, sondern „wir“, und jede Einschränkung des Umfangs dieses „wir“ ist immer dämonisch.

 

Ich weiß nicht, wie viele schon realisiert haben, wie sehr der Papst dort Christus und die Kirche identifiziert (nicht nur in Abs. 19, sondern an vielen Stellen).

 

Und in diesem Schreiben ist es für ihn auch selbstverständlich, daß die letzte Reform von JPII  die letztgültige ist - er erwähnt sie mehr als einmal als einziggültige lex orandi der Kirche.

 

Ich weiß, die dtsprachigen Bischöfe sind da, nun ja, anders drauf.

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

 

Naja, @rorro geht Sonntags in die ganz normale Messe, hat weder am alten, noch am neuen Ritus etwas auszusetzen und findet nicht, dass die Messe der persönlichen liturgischen Bespaßung des einzelnen dient. Und das, obwohl er selber vielleicht auch gern manche Dinge anders hätte. Für mich klingt das schon danach, dass auch er das liebt, was er konkret vorfindet.

 

Aber ich will hier natürlich nicht für andere sprechen 🙈. 

 

Kara, Du kennst das Feindbild noch nicht lange genug, daß Chryso et al. von mir aufgebaut haben. Die verschiedenen Attribute, die mir und meiner angeblichen Absicht schon zugesellt worden sind, sind sehr phantasievoll (nicht nur von Chryso).

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Und in diesem Schreiben ist es für ihn auch selbstverständlich, daß die letzte Reform von JPII  die letztgültige ist - er erwähnt sie mehr als einmal als einziggültige lex orandi der Kirche.

 

Ich weiß, die dtsprachigen Bischöfe sind da, nun ja, anders drauf.

Was heißt "anders drauf seien"?

Sie haben halt umgesetzt was das Konzil fordert: Inkulturation der Liturgie.

Das haben andere Weltgegenden auch gemacht.

 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Darf ich mal ganz kurz ne blöde Zwischenfrage stellen? Wird in Deutschland irgendwo während des ganzen Hochgebets gekniet? 

Ja. Ich kenne es, dass vom Ende des Sanctus bis zum Amen am Ende des Hochgebets gekniet wird.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Was heißt "anders drauf seien"?

Sie haben halt umgesetzt was das Konzil fordert: Inkulturation der Liturgie.

Das haben andere Weltgegenden auch gemacht.

 

Echt? Wer hat denn noch aktuell die vorletzte Liturgie als Ausgangsform für die Inkulturation gewählt?

 

Und welche "Erfolge" der Inkulturation des NOM werden denn durch das aktuelle (20 Jahre alte ...) Meßbuch in deutschen Landen gefährdet?

 

Ich vermute ja eher einen Anti-JP2-Affekt (der bei B16s Pontifikat noch stärker gegen dessen Person wurde), aber irre mich wahrscheinlich kollosal.

bearbeitet 4. September 2022 von rorro

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

er erwähnt sie mehr als einmal als einziggültige lex orandi der Kirche.

Was m.E. ein Fehler ist.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Wer hat denn noch aktuell die vorletzte Liturgie als Ausgangsform für die Inkulturation gewählt?

Kann mich mal jemand aufklären, was der Unterschied zwischen der Liturgie JP2s und der in Deutschland üblichen ist?

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Und welche "Erfolge" der Inkulturation des NOM werden denn durch das aktuelle (20 Jahre alte ...) Meßbuch in deutschen Landen gefährdet?

 

 

 

Ich vermute ja eher einen Anti-JP2-Affekt (der bei B16s Pontifikat noch stärker gegen dessen Person wurde), aber irre mich wahrscheinlich kollosal.

Ohne Dreck werfen, wenn die Argumente ausgehen, kannst du nicht, oder?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Ohne Dreck werfen, wenn die Argumente ausgehen, kannst du nicht, oder?

 

Wenn der Bischof von Rom ein neues Messbuch für den römischen Ritus promulgiert, bin ich nicht rechenschaftspflichtig, wieso das abgelehnt wird.

 

Du behauptest, es gefährde die anscheinend erfolgreiche Inkulturation (zumindest ist die Inkulturation der Grund, mit dem Du die Ablehnung rechtfertigst) - und ich frage wie genau.

 

Ich würde gerne Dein Argument verstehen, das ich es noch nie gehört habe.

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Nö, genug andere Länder richten sich ja nach der GIRM von 2002, das muß kein Latein sein.

 

Die Kirche in Deutschland ist halt liturgisch sehr eigensinnig und nicht auf dem neuesten Stand (den gibt's ja erst seit 20 Jahren). Da müssen erst noch ein paar Menschen berentet werden, normal zurücktreten und emeritieren, bis man das wieder ein wenig unideologischer sieht.

ja dort existiert ja auch bereits die Neu Übersetzung des Meßbuchs was im deutschen Sprachraum nicht der Fall ist es steht zu erwarten, dass das nach der Überwindung von  Liturgiam authenticam jetzt leichter geht
Im Übrigen ist die Vorgangsweise im deutschen Sprachraum ausdrücklich von Benedikt XVI. genehmigt worden

bearbeitet 5. September 2022 von Spadafora

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn ich das nicht so sehe wie Du mich beschreibst, ich sehe es offenbar anders als Du. Ich kann alles zu 100% vollen Herzens unterschreiben, was Papst Franziskus grundlegend in Desiderio desideravi geschrieben hat, ganz ohne Appell an den Gehorsam .

 

Dazu gehört eben auch Abs 19: Die feierliche Handlung gehört nicht dem Einzelnen, sondern Christus-Kirche, der Gesamtheit der mit Christus vereinten Gläubigen. In der Liturgie heißt es nicht „ich“, sondern „wir“, und jede Einschränkung des Umfangs dieses „wir“ ist immer dämonisch.

 

Ich weiß nicht, wie viele schon realisiert haben, wie sehr der Papst dort Christus und die Kirche identifiziert (nicht nur in Abs. 19, sondern an vielen Stellen).

 

Und in diesem Schreiben ist es für ihn auch selbstverständlich, daß die letzte Reform von JPII  die letztgültige ist - er erwähnt sie mehr als einmal als einziggültige lex orandi der Kirche.

 

Ich weiß, die dtsprachigen Bischöfe sind da, nun ja, anders drauf.

 

das Vorgehen der deutschsprachigen Bischöfe ist voll und ganz im Einklang mit dem Hl Stuhl

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Kann mich mal jemand aufklären, was der Unterschied zwischen der Liturgie JP2s und der in Deutschland üblichen ist?

 

Werner

das durchschaue ich auch nicht so ganz ich denke, es handelt sich darum, dass immer noch die Übersetzung der Editio Typica von 1975 verwendet wird und die aktuelle Esditio Typica von 2002 immer noch nicht übersetzt ist

[Spadafora]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn der Bischof von Rom ein neues Messbuch für den römischen Ritus promulgiert, bin ich nicht rechenschaftspflichtig, wieso das abgelehnt wird.

 

Du behauptest, es gefährde die anscheinend erfolgreiche Inkulturation (zumindest ist die Inkulturation der Grund, mit dem Du die Ablehnung rechtfertigst) - und ich frage wie genau.

 

Ich würde gerne Dein Argument verstehen, das ich es noch nie gehört habe.

es wird ja nicht abgelehnt, bei Messe in lateinischer Sprache wird die Editio Typica von 2002 verwendet, es ist schlicht noch nicht übersetzt

[Chrysologus]

Der Übersetzungsprozess würde meines Wissens nach dem Debakel um das Beerdigungsrituale angehalten - durch Joachim Meisner, wenig bekannt für antirömische Affekte. 

 

Der römisch approbierte und Liturgiam authenticam gerecht werdende Text war schlicht unbrauchbar weil unverständlich.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Der Übersetzungsprozess würde meines Wissens nach dem Debakel um das Beerdigungsrituale angehalten - durch Joachim Meisner, wenig bekannt für antirömische Affekte. 

 

Der römisch approbierte und Liturgiam authenticam gerecht werdende Text war schlicht unbrauchbar weil unverständlich.

Debakel ist der beste Ausdruck dafür  soweit ich weiß wird jetzt nach dem Motu proprio Magnum principium ein neuer Anlauf genommen

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

es wird ja nicht abgelehnt, bei Messe in lateinischer Sprache wird die Editio Typica von 2002 verwendet, es ist schlicht noch nicht übersetzt

 

Hier ist die Übersetzung (kostet ca. 30 Sekunden googeln), von der Seite der DBK, auch erst 15 Jahre alt, also quasi druckfrisch:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf

 

(das ist die Grundordnung, die auch nicht gilt - warum auch immer ...)

bearbeitet 5. September 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Hier ist die Übersetzung (kostet ca. 30 Sekunden googeln), von der Seite der DBK, auch erst 15 Jahre alt, also quasi druckfrisch:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/arbeitshilfen/AH_215.pdf

 

(das ist die Grundordnung, die auch nicht gilt - warum auch immer ...)

weil es nicht üblich ist so etwas stückweise in Kraft zu setzten und das alles ist mit dem hl. Stuhl abgesprochen

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der Übersetzungsprozess würde meines Wissens nach dem Debakel um das Beerdigungsrituale angehalten - durch Joachim Meisner, wenig bekannt für antirömische Affekte. 

 

Der römisch approbierte und Liturgiam authenticam gerecht werdende Text war schlicht unbrauchbar weil unverständlich.

 

Was war denn am Beerdigungsritual so schlimm und was am neuen Messbuch, also die dt. Ausgaben?

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Was war denn am Beerdigungsritual so schlimm und was am neuen Messbuch, also die dt. Ausgaben?

Was ist denn nun der Unterschied? 
 

Werner

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Was war denn am Beerdigungsritual so schlimm und was am neuen Messbuch, also die dt. Ausgaben?

es war schlicht unverständlich durch die röm Korrekturen  die Papst Franziskus ja jetzt praktisch abgeschafft hat, (also die Möglichkeit selbst am Text herumzudoktern)#

daraufhin hat Kardinal Meisner in Übereinstimmung mit den Bischofskonferenzen und Papst Benedikt XVI. die Arbeiten am Messbuch  vertagt

[Werner001]

Bei den Modelleisenbahnern gibt es den Begriff “Nietenzähler”.

Das sind Leute, die nehmen sich das Modell einer Dampflok und eine große Lupe und zählen die Nieten, mit denen der Dampfkessel vernietet ist. Und wehe, sie finden nur 127, obwohl es beim Vorbild 128 sind.

 

Was ich gerne wissen möchte: geht es bei dieser Liturgie JP2s um echte Änderungen, die ein regelmäßiger Messebesucher tatsächlich bemerken würde, oder nur um liturgische Nietenzählerei, die außer einer Handvoll Leuten mit einem exzentrischen Hobby eh niemandem auffallen würden?

 

Werner

 

Werner

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

es war schlicht unverständlich durch die röm Korrekturen

 

Beispiele? Von mir aus auch des angeblich mißglückten Beerdigungsrituals...

bearbeitet 5. September 2022 von rorro

[Moriz]

Mir reicht schon die neue Einheitsübersetzung um festzustellen, daß 'neuer' nicht gleich 'besser' ist.

 

Aber ein Beispiel würde mich auch interessieren.