Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wozu braucht man denn eine neue Übersetzung? Man kann doch einfach das vorhandene um die paar neuen Teile (zweite Lesung etc) ergänzen?

 

Werner

 

Ein wenig mehr ist das schon:

 

Die Übersetzung aus den 1970ern ist in Teilen doch etwas salbungsvoll, da kann man auch sprachlich noch einiges an den Übersetzungen verbessern.

 

Mit der neuen Editio typica gibt es auch einen neuenn Grundtext. Dazu kommt, dass Missale immer auch eigene Texte enthalten, die "aktuelle" Themen aufgreifen udn für landestypische Anlässe Texte bereit stellen. Hier muss nicht nur übersetzt /  redigiert werden, hier muss man auch fragen, ob die vorhandene Auswahl noch angemessen ist.

 

Und grundsätzlich schadet es sicher nicht, wenn man solche Texte alle 25 Jahre mal daraufhin durchsieht, ob sie sprachlich noch adäquat sind. Dass man dabei immer die Spannung zwischen dem vertrauten Ton einerseits und besseren Formulierungen andererseits aushalten muss, das gehört dann dazu, und deswegen braucht das auch so lange.

 

Das Problem bei der unsäglichen Instruktion Liturgiam autenticam war nun, dass man auf einer möglichst wörtlichen Übersetzung bestand. Nun kann man etwa Partizipialkonstruktionen aus dem lateinischen fast wörtlich ins deutsche übersetzen, aber der Verständlichkeit dient das nicht (glücklicherweise finden sich in der Liturgiesprache keinerlei komplkexeren Strukturen, das wäre noch schlimmer geworden). Rom hat das am Ende dann auch eingesehen, aber da man von LA nicht weg kam, vertagte man einfach die Überarbeitung (was nun dazu führt, dass die Messtexte im Gottteslob am Ende in der Luft hängen werden).

 

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

was die anderen Sprachregionen betrifft hat man sich da drängen lassen weder die Englischsprachige Kirche noch die Französische ist mit der Neuübersetzung des Messbuchs glücklich

Für den englischen Raum gab es ja eine sehr gute Übertragung, die Rom jedoch einkassierte und etwas eigenes dekretierte. Daher lautet die Antwort auf "The Lord be with you" nun: "And also with your spirit.", was zwar sehr nach dem lateinischen  spiritus klingen mag, im Englischen aber eher an Schnaps und Gespenst denken läßt.

 

[Spadafora]

Noch rasch ein Liturgischer Treppenwitz im Zusammenhang mit der Editio Typica von 2002
das Messbuch enthält auch Hochgebete für Messen mit Kindern in lateinischer Sprache diese wurden vom deutschen ins lateinische Übersetzt das ist schlicht lächerlich

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Für den englischen Raum gab es ja eine sehr gute Übertragung, die Rom jedoch einkassierte und etwas eigenes dekretierte. Daher lautet die Antwort auf "The Lord be with you" nun: "And also with your spirit.", was zwar sehr nach dem lateinischen  spiritus klingen mag, im Englischen aber eher an Schnaps und Gespenst denken läßt.

 

Ich hab mal bei den Anglikanern nachgeschaut, im alten Ritus heißt es “and with thy spirit”, im neuen “and also with you”

 

Werner

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

was die anderen Sprachregionen betrifft hat man sich da drängen lassen weder die Englischsprachige Kirche noch die Französische ist mit der Neuübersetzung des Messbuchs glücklich

 

Woher weißt Du das?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

Für den englischen Raum gab es ja eine sehr gute Übertragung, die Rom jedoch einkassierte und etwas eigenes dekretierte. Daher lautet die Antwort auf "The Lord be with you" nun: "And also with your spirit.", was zwar sehr nach dem lateinischen  spiritus klingen mag, im Englischen aber eher an Schnaps und Gespenst denken läßt.

 

Das sehen alle Muttersprachler, die ich kenne (habe Familie da), komplett anders.

 

Soweit ich weiß ist die Antwort auch ohne „also“, sie war vorher „and also with you“, was natürlich vom Sinn was anderes aussagt.

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du das?

Man braucht nur diverse Foren lesen und verschiedene Artikel die tragische Geschichte der englischen Übersetzung hat ja  Chrysogolus erzählt  jedenfalls hätte man dem römischen  Blödsinn nicht unbedingt nachgeben müssen 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

was natürlich vom Sinn was anderes aussagt.

Hier off topic, aber was soll “und mit deinem Geiste” eigentlich bedeuten? Ist so eine Phrase, die man schon immer mitspricht ohne sie zu verstehen

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Warum haben sie keine anderen Übersetzungen anfertigen lassen?

Nochmal langsam und zum mitschreiben für so Romtreue ... wie dich:

Weil die römischen Vorgaben keine besseren Übersetzungen zugelassen hätten.

Anders wäre sicherlich möglich gewesen, besser leider nicht.

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und schreibe, was daß heißen könnte.

Du unterstellst den Verantwortlichen im deutschsprachigen Raum Dilettantismus. Daran ändert auch eine 'vorsichtige' Formulierung nicht, daß ist einfach unterirdisch!

Schuster, bleib bei deinen Leisten!

Oder mach es besser.

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Der NOM wird in Deutschland in der Landessprache weiterhin mit den gültigen Übersetzungen gefeiert.

 

Ach was.

Ja. Ob dir das nun gefällt oder nicht. Die aktuelle Übersetzung ist halt die von 1970.

Für lateinische Messen wird vermutlich die neue Version von 2002 verwendet. (Und zu oft die uralte von 1962...)

 

Was hätten die Bischöfe machen sollen:

• sich über die Übersetzungsinstruktionen aus Rom hinwegsetzen sollen? (Ein solcher Vorschlag aus deiner Tastatur???) Wäre dann wohl, wie in England, nicht approbiert worden. Viele Recourcen für nichts verschwendet.
• sich über die Bedenken hinweg setzen sollen und unbrauchbare Texte  produzieren und approbieren lassen? Ich ahne schon, daß wäre ganz nach deinem Geschmack. Irgendwie muss man diese Kirche doch kaputt bekommen...

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

„ich bin, was Linguistik angeht, absolut unbegabt.“

Daher kann ich dir nicht mit überzeugenden Argumenten kommen, warum brauchbare Übersetzungen in anderen Sprachen möglich waren. Die Fachleute werden mich leicht widerlegen können.

Aber ich kann ja mal spekulieren:

• Die romanischen Sprachen sind dem Lateinischen so nahe, daß dessen grammatische Konstruktionen problemarm ursprungsnahe übersetzt werden können.
• In den germanischen Sprachen führt das aber zu seltsamen, weil unüblichen Konstruktionen. (Nun ja, manches könnte gegendert klingen, wenn vermehrt Verlaufsformen genutzt werden.) Die Engländer können ein Lied davon singen, wenn ich @Chrysologus hier glauben darf (und das tue ich; nicht nur, weil er fachlich näher ist, sondern hautpsächlich weil seine Argumente verständlich und überzeugend sind)
• Andere Sprachen sind möglicherweise so weit weg, daß eine so urpsrungsnahe Übersetzung einfach nicht möglich ist. Wer keine Partizipalkonstruktionen(?) kennt kann sie auch nicht 'wörtlich' übersetzen...

Ansonsten: Es mag mir nicht leicht fallen, adäquat auszudrücken, warum mir eine bestimmte Übersetzung nicht gefällt, aber eine Meinung kann ich mir trotzdem bilden. Und da gefällt mir die 'alte' Einheitsübersetzung sprachlich einfach deutlich besser als die neue. (Deutsch kann ich immerhin!)

 

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Nochmal langsam und zum mitschreiben für so Romtreue ... wie dich:

Weil die römischen Vorgaben keine besseren Übersetzungen zugelassen hätten.

Anders wäre sicherlich möglich gewesen, besser leider nicht.

 

Dazu fehlen jegliche Belege.

 

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Du unterstellst den Verantwortlichen im deutschsprachigen Raum Dilettantismus.

 

Wenn die Lateinübersetzer die Verantwortlichen wären, dann ja. Den Bischöfen habe ich keinen Dilettantismus unterstellt.

 

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Ob dir das nun gefällt oder nicht. Die aktuelle Übersetzung ist halt die von 1970.

 

Ne, das ist ja der Witz - die Lesungen sind aus der neuen Übersetzung, das Meßbuch ist das alte. Es geht gar nicht um die Schrifttexte.

 

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Was hätten die Bischöfe machen sollen:

 

Vor der nächsten Übersetzung, damit es nicht ein zweites Mal passiert, mit den Stellen in Rom die Thematik besprechen - und diese Stellen immer mit Übersetzungen füttern. Sozusagen gemeinsam daran arbeiten.

 

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Daher kann ich dir nicht mit überzeugenden Argumenten kommen, warum brauchbare Übersetzungen in anderen Sprachen möglich waren. Die Fachleute werden mich leicht widerlegen können.

Aber ich kann ja mal spekulieren:

• Die romanischen Sprachen sind dem Lateinischen so nahe, daß dessen grammatische Konstruktionen problemarm ursprungsnahe übersetzt werden können.
• In den germanischen Sprachen führt das aber zu seltsamen, weil unüblichen Konstruktionen. (Nun ja, manches könnte gegendert klingen, wenn vermehrt Verlaufsformen genutzt werden.) Die Engländer können ein Lied davon singen, wenn ich @Chrysologus hier glauben darf (und das tue ich; nicht nur, weil er fachlich näher ist, sondern hautpsächlich weil seine Argumente verständlich und überzeugend sind)

 

Das Beispiel mit der englischen Sprache ist einfach falsch. Es wird auch niemand einen irgendwie autoritativen englischsprachigen Beleg finden, daß der Holy Spirit unpassender sei als der Holy Ghost - es ist nicht so, weder in UK noch in den USA. Ich weiß nicht, ob alle englischen Sprachregeionen dasselbe Meßbuch verwenden.

 

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Ansonsten: Es mag mir nicht leicht fallen, adäquat auszudrücken, warum mir eine bestimmte Übersetzung nicht gefällt, aber eine Meinung kann ich mir trotzdem bilden. Und da gefällt mir die 'alte' Einheitsübersetzung sprachlich einfach deutlich besser als die neue. (Deutsch kann ich immerhin!)

 

Meine Favoriten sind beide nicht.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Spadafora:

Man braucht nur diverse Foren lesen und verschiedene Artikel 

 

Welche Beiträge denn genau und war das nur anfangs so oder ist das geblieben? Du schriebst ja „ist“ und nicht „war“…

bearbeitet 7. September 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Welche Beiträge denn genau und war das nur anfangs so oder ist das geblieben? Du schriebst ja „ist“ und nicht „war“…

schau dich doch selber um du beschuldigst deutschsprachigen Bischöfe die Neuübersetzungen zu verweigern ohne Beleg außer deiner unbedeutenden Privatmeinung
also warum sollte ich Dir alles vorkauen typisches Nebelkerzen werfen einen pseudo Apologeten 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

schau dich doch selber um

 

Das spricht für sich selbst

 

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

du beschuldigst deutschsprachigen Bischöfe die Neuübersetzungen zu verweigern ohne Beleg außer deiner unbedeutenden Privatmeinung

 

Ich beschuldige niemanden - ich stelle fest, daß die dtsprachigen Bischöfe nicht Anhänger der aktuellen Messe des römischen Ritus sind, wenn auch mit römischer Erlaubnis. Was okay ist, entzieht bloß Diskussionen gegen den von 1962 ein wenig den Boden. Denn beide Seiten nutzen nicht die aktuell approbierte Liturgie.

 

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

also warum sollte ich Dir alles vorkauen typisches Nebelkerzen werfen einen pseudo Apologeten 

 

auch das spricht für sich

bearbeitet 7. September 2022 von rorro

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das spricht für sich selbst

 

 

Ich beschuldige niemanden - ich stelle fest, daß die dtsprachigen Bischöfe nicht Anhänger der aktuellen Messe des römischen Ritus sind, wenn auch mit römischer Erlaubnis. Was okay ist, entzieht bloß Diskussionen gegen den von 1962 ein wenig den Boden. Denn beide Seiten nutzen nicht die aktuell approbierte Liturgie.

 

 

auch das spricht für sich

das hat mit dem der Editio Typica von 1962 ist falsch
den Paul VI. hat mit der Konstitution Missale Romanum 1969 das ausdrücklich untersagt die Editio Typia 1962 zu verwenden  dort wird klar gestellt dass nur alte und kranke Priester die ohne Gemeine zelebrieren unter Anwedung der  Instruction Inter oecumenici und Tres abhinc annos  zur Zeit ist die Anwendung der Editio Typica 1962 nach den Bestimmungen es Motu Proprios Traditiones Custodes 
Womit wir endlich wieder beim Thema wäre 
wer hat hier eigentlich schon eine alte Messe erlebt

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Spadafora:

das hat mit dem der Editio Typica von 1962 ist falsch
den Paul VI. hat mit der Konstitution Missale Romanum 1969 das ausdrücklich untersagt die Editio Typia 1962 zu verwenden

 

Und hat Ausnahmen erteilt - wie hier später Rom für das Messbuch von 1975 für den dt. Sprachraum.

 

vor 45 Minuten schrieb Spadafora:

wer hat hier eigentlich schon eine alte Messe erlebt

 

Ich mehrfach. Und?

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb Spadafora:

wer hat hier eigentlich schon eine alte Messe erlebt

Ich hab mal eine knapp 20 minütige stille Messe in der Gnadenkapelle in Altötting erlebt. Ich vermute, das war der alte Ritus.

 

Werner

[Spadafora]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Und hat Ausnahmen erteilt - wie hier später Rom für das Messbuch von 1975 für den dt. Sprachraum.

 

 

Ich mehrfach. Und?

auch das ist keine Sondererlaubnis für den deutschen Sprachraum sondern es ist eine allgemeine Erlaubnis kein zwingendes Datum für die Neu Übersetzung einzuführen
den das gab es seit 1970 nicht Rom sondern die Bischöfe legen seit dem Konzil fest ab wann eine Landessprachliche Übersetzung in Kraft tritt
Rom legt nur fest ab Wann die lateinische Ausgabe verwendet werden muß
 

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Hier off topic, aber was soll “und mit deinem Geiste” eigentlich bedeuten? Ist so eine Phrase, die man schon immer mitspricht ohne sie zu verstehen

 

Werner

Heißt "und mit dir", ist aber vom Versmaß her schöner (Anapästische Dipodie oder so etwas).

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Heißt "und mit dir", ist aber vom Versmaß her schöner (Anapästische Dipodie oder so etwas).

Warum gefällt dann dem Vatikan das englische “and also with you” nicht und er verlangt den “spirit”?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Denn beide Seiten nutzen nicht die aktuell approbierte Liturgie.

Es gibt nur ein aktuell approbiertes deutsches Missale, das auch genutz wird. Ich stelle fest, dass Du hier ohne jede Basis Stimmung gegen die Kirche machst.

 

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Warum gefällt dann dem Vatikan das englische “and also with you” nicht und er verlangt den “spirit”?

 

Werner

Weil "spirit" nun einmal näheram lateinischen "spritus" ist. Dass das so sein solle, hat jener Theologe festgelegt, demzufolge das lateinische "pro multirs" "für alle" meint, aber mit "für viele" übersetzt werden sole, wobei aber den Menschen klar zu machern sei, dass "für viele" "für alle" meine. Das ist doch logisch und einfach zu verstehen.

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Weil "spirit" nun einmal näheram lateinischen "spritus" ist.

Und der Spiritus hat tatsächlich keine weitere Bedeutung? Also was wie der Manipel, was keinerlei Bedeutung hat, jedenfalls keine, an die sich noch jemand erinnern könnte, was aber trotzdem ganz wichtig ist bzw. vor der Messreform war?

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Heißt "und mit dir", ist aber vom Versmaß her schöner (Anapästische Dipodie oder so etwas).

Warum gefällt dann dem Vatikan das englische “and also with you” nicht und er verlangt den “spirit”?

 

Werner

Damit es klingt wie das lateinische "er cum spiritu tuum"

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Damit es klingt wie das lateinische "er cum spiritu tuum"

Dann frag ich andersrum: Was hat es mit dem Lateinischen Spiritus auf sich? Warum heißt es nicht auch “dominus cum spiritibus vostris”?

 

Werner

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Damit es klingt wie das lateinische "er cum spiritu tuum"

tuo nicht tuum

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Und hat Ausnahmen erteilt - wie hier später Rom für das Messbuch von 1975 für den dt. Sprachraum.

 

auch das ist keine Sondererlaubnis für den deutschen Sprachraum sondern es ist eine allgemeine Erlaubnis kein zwingendes Datum für die Neu Übersetzung einzuführen
den das gab es seit 1970 nicht Rom sondern die Bischöfe legen seit dem Konzil fest ab wann eine Landessprachliche Übersetzung in Kraft tritt
Rom legt nur fest ab Wann die lateinische Ausgabe verwendet werden muß

Es ist auch ein großer Unterschied, ob das Messbuch grundlegend überarbeitet und erneuert wird, wie nach dem zweiten Vatikanischen Konzil, oder ob es sprachlich überarbeitet und aktualisiert wird, wie jetzt. Letzteres sollte meiner Meinung nach eher alle zwanzig bis fünfundzwanzig Jahre geschehen und nicht erst nach vierzig bis fünfzig Jahren.

Aber manchem ist echt kein 'Argument' zu blöd, wenn er den Hirten ans Bein pinkeln will...

 

[Moriz]

Noch ein Gedanke zur Übersetzung:

 

Ein technischer Text muß inhaltlich sachlich korrekt übersetzt werden; sprachlich muß er (für Fachleute) halbwegs verständlich sein. Er darf ruhig 'holprig' sein, niemand wird ihn vorlesen. Technische Texte werden daher auch häufig von Technikern und nicht von Übersetzern übersetzt (obwohl es auch das Berufsbild des technischen Übersetzers gibt). Technische Übersetzung ist ein Handwerk.

 

Ein liturgischer Text muß nicht nur inhaltlich und sachlich korrekt übersetzt werden, die Übersetzung muß dazu auch noch ein hohes sprachliches Niveau haben. Sie muß dem Wesen der Liturgie gerecht werden und sich z.B. auch gut vortragen lassen. Sie muß auch wiederholt anhörbar sein (wie eine gute Geschichte - eine schlechte Geschichte mag man kein zweites Mal hören). Eine (gute) Liturgische Übersetzung ist ein Kunstwerk.

 

Dem Vernehmen nach war letzteres mit den gegebenen Übersetzungsinstruktionen nicht möglich - oder warum sonst sollten die Hirten der deutschsprachigen Bistümer hier gezögert haben? Sie haben es ja versucht und mussten bei den ersten Texten feststellen, daß diese vielleicht formal korrekt übersetzt wurden, die Übersetzungen für den liturgischen Gebrauch aber denkbar ungeeignet sind. Und sie haben genug Ahnung von der Materie um zu erkennen, daß das nicht an unfähigen Übersetzern, sondern an unmöglichen Instruktionen gelegen hat.

(Ich war glücklicherweise schon länger auf keiner Beerdigung mehr, von daher kann ich dazu nichts aus eigener Erfahrung sagen. Aber ich glaube @Chrysologus, wenn er das so behauptet.)

bearbeitet 7. September 2022 von Moriz