Das Aus für die Alte Messe(?)

[Lothar1962]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Heißt "und mit dir", ist aber vom Versmaß her schöner (Anapästische Dipodie oder so etwas).

 

Heißt es in französischer Sprache nicht "et avec toi aussi", also "und auch mit Dir"?

 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Heißt es in französischer Sprache nicht "et avec toi aussi", also "und auch mit Dir"?

 

Nach dem, was ich gerade gegoogelt habe heißt es:

 

Zitat

 

V: Le Seigneur soit avec vous.

R: Et avec votre esprit.

 

"et avec toi aussi" würde zumindest sprachlich nicht so rumpeln wie "et tecum" oder "und auch mit dir".

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Damit es klingt wie das lateinische "er cum spiritu tuum"

tuo nicht tuum

Tschuldigung 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Ein liturgischer Text muß nicht nur inhaltlich und sachlich korrekt übersetzt werden, die Übersetzung muß dazu auch noch ein hohes sprachliches Niveau haben. Sie muß dem Wesen der Liturgie gerecht werden und sich z.B. auch gut vortragen lassen.

Es muss ins “liturgische Gesamtbild” passen
 

Ich fand es in evangelischen Gottesdiensten schon gelegentlich schräg, wenn alles auf “modern” getrimmt war (was begeistert viele Liturgen eigentlich an Saxophongequäke?) und dann wird aus der Lutherbibel vorgelesen. Da fragt man sich unwillkürlich, was diese altertümlichen Worte an dieser Stelle bedeuten sollen…

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Heißt es in französischer Sprache nicht "et avec toi aussi", also "und auch mit Dir"?

 

Nach dem, was ich gerade gegoogelt habe heißt es:

 

Zitat

 

V: Le Seigneur soit avec vous.

R: Et avec votre esprit.

 

 

Zumindest in der 'älteren' Übersetzung von ~1970.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

... Da fragt man sich unwillkürlich, was diese altertümlichen Worte an dieser Stelle bedeuten sollen…

Lutherdeutsch ist im Grunde eine Art Latein, eine Sakralsprache eben.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

(Ich war glücklicherweise schon länger auf keiner Beerdigung mehr, von daher kann ich dazu nichts aus eigener Erfahrung sagen. Aber ich glaube @Chrysologus, wenn er das so behauptet.)

Die mißglückte Übersetzung ist längst aus dem Verkehr gezogen, wir nutzen ein überarbeitetes Manuale, das von mittlerer Übersetzungsqualität, aber einigermaßen verständlich ist..

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Heißt es in französischer Sprache nicht "et avec toi aussi", also "und auch mit Dir"?

 

Die liturgische Antwort ist: Et avec votre esprit.

[rorro]

Hier zeigt Papst Franziskus, daß es ihm nicht um das Gegen die Alte Messe geht, sondern um die Einheit vor Ort (Interview auf Französisch mit dem Abt von Solesmes):

 

https://fr.aleteia.org/2022/09/08/traditionis-custodes-je-te-laisse-discerner-confie-francois-a-labbe-de-solesmes/

[Inge33]

Die US-amerikanischen Katholiken haben die Behandlung der alten Messe kritisiert:

 

"Der beschränkte Zugang zur vorkonziliaren Liturgie wurde ebenso moniert wie gegenseitige Verurteilungen verschiedener Spiritualitäten."

https://www.katholisch.de/artikel/41083-weltsynode-us-kirche-fordert-reformen-fuer-frauen-lgbtq-und-liturgie#Echobox=1663685016

[Spadafora]

wir werden sehen was die Weltbischofssynode dazu sagt und danach der Papst er hat immer das letzte Wort

[Guppy]

Zitat

 

Der amtierende Papst Franziskus sendet ein klares Signal an die Traditionalisten: Mit seinem heute veröffentlichten Dekret setzt das Oberhaupt der katholischen Kirche neue, engere Grenzen für Messen im lateinischen Ritus, die besonders den Konservativen am Herzen liegen.

 

Nur noch der Papst selbst kann künftig Ausnahmegenehmigungen für diese sogenannte Alte Messe erteilen. Damit erzieht Franziskus den bislang dafür verantwortlichen Bischöfen die Zuständigkeit. Der Papst gibt sich durch das Dekret auch das Recht, in der Vergangenheit erteilte Sondergenehmigungen für Feiern in vorkonziliarer Liturgie wieder zurückzuziehen.

 

 

https://www.tagesschau.de/ausland/kirche-franziskus-latein-messe-101.html

 

Sollte durch Traditionis custodes nicht gerade erst die Rolle der Ortbischöfe bei der Liturgie in ihren Diözesen gestärkt werden? Jetzt wieder doch nicht. Alles sehr verwirrend. Und eine traurige Entwicklung.

 

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

https://www.tagesschau.de/ausland/kirche-franziskus-latein-messe-101.html

 

Sollte durch Traditionis custodes nicht gerade erst die Rolle der Ortbischöfe bei der Liturgie in ihren Diözesen gestärkt werden? Jetzt wieder doch nicht. Alles sehr verwirrend. Und eine traurige Entwicklung.

 

 

 

Ohne das auf das Vorgehen bzgl. Alte Messe zu beschränken, so kann man, denke ich, feststellen, dass Papst Franziskus Schlagworte wie "Dezentralisierung", "Subsidiarität", und "Synodalität" ausgibt, wenn er meint, es fördere seine Ziele. Bei Licht besehen ist das meiste jedoch - zumindest bei einer rein juristischen Würdigung - nur Budenzauber. 

 

Bei der Frage der Zuständigkeit der Ortsbischöfe, die noch vor Kurzem salbungsvoll als Hüter der Tradition charakterisiert wurden, für die lokale Integration der Altritualisten kann man beobachten, dass es hier de facto kein Mehr an Kompetenz gibt, sondern gerade die jüngsten Verfügungen die Entscheidungshoheit der Bischöfe sehr stark beschränken. Ein denkbarer Hintergrund für dieses Vorgehen könnte darin liegen, dass viele Bischöfe nicht so erpicht darauf waren und sind, ihre durchaus lebendigen Alritus-Gemeinden dem Vorhaben des Papstes, diese liturgische Form in der Zukunftsperspektive auszumerzen, zu opfern. Das dürfte gerade in weiten Teilen der Staaten der Fall sein. Insgesamt kann man den Ertrag von TC bisher wohl als bescheiden bezeichnen. 

 

Aber auch in anderen Bereichen zeigt sich dieser Papst, der mit den Lippen stets den Zetralismus geißelt, als sehr machtbewusst und in gewissem Maße kontrollsüchtig. 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Sollte durch Traditionis custodes nicht gerade erst die Rolle der Ortbischöfe bei der Liturgie in ihren Diözesen gestärkt werden? 

 

Ich denke nicht, dass dieser Punkt hauptursächlich für das Motu proprio war. Ich hatte es so verstanden, dass es dem Papst eher darum ging, die Einheit der Kirche vor Ort zu wahren.

 

 

Hier geht es um den Begleitbrief von Traditionis custodes, in dem Franziskus beschreibt, welche Gedanken ihn dazu brachten, das Motu proprio zu erlassen. Und nachdem ich ihn grundsätzlich für glaubwürdig und integer halte, gehe ich mal davon aus, dass er das, was er schreibt, auch tatsächlich so meint. 

 

Ich halte übrigens die Vorgehensweise von Franziskus für durchaus korrekt im Sinne des angemessenen Verwaltungshandelns. Man haut nicht von vorne herein drauf, sondern fängt mit mäßigen Eingriffen an und eskaliert nur dann, wenn das Ziel nicht erreicht wird.

Die beschriebenen Reaktionen vor allem aus den USA deuten an, dass es bei dem Streit um die  "alte Messe" nicht nur um unterschiedliche "Geschmäcker" bei der Liturgie geht, sondern um eine potentielle Gefahr der Spaltung vor Ort.

 

Andererseits: Ob man dadurch die Spaltung verhindern kann, weiß ich nicht.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

https://www.tagesschau.de/ausland/kirche-franziskus-latein-messe-101.html

 

Sollte durch Traditionis custodes nicht gerade erst die Rolle der Ortbischöfe bei der Liturgie in ihren Diözesen gestärkt werden? Jetzt wieder doch nicht. Alles sehr verwirrend. Und eine traurige Entwicklung.

 

 

Rom hat eine klare Anweisung gegeben, diverse Bischöfe meinten, sich nicht daran halten zu müssen, vielmehr versuchten sie diese durch windige Rechtsauslegungen zu umgehen. Nun spricht Rom ein Machtwort - wenn es gegen Laienhomilie geht, dann findest du das großartig und siehst die betreffenden Bischöfe fast im Schisma, wenn es um liturgische Selbstverwirklichung junger Priester geht, dann soll dasselbe auf einmal böse sein?

 

Und  um dir die Rückfrage zu ersparen - ich meine, dass solange es eucharistietheologisch korrekt bleibt, predigen können sollte, wer etwas zu sagen hat, dass ein Priester das Hochgebet frei formulieren kann und er erst recht jede formell korrekte Formulierung verwenden darf (meinetwegen auch das Missale von 1871 oder das von 1962) und das der Bischof hier Regelungskompetenz haben sollte - aber dann in dieser Bandbreite.

[Chrysologus]

vor 37 Minuten schrieb Lothar1962:

Die beschriebenen Reaktionen vor allem aus den USA deuten an, dass es bei dem Streit um die  "alte Messe" nicht nur um unterschiedliche "Geschmäcker" bei der Liturgie geht, sondern um eine potentielle Gefahr der Spaltung vor Ort.

Kurz: Der Papst sieht die Gefahr eines Schismas und greift ein. Was seine Aufgabe ist.

[rince]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Kurz: Der Papst sieht die Gefahr eines Schismas und greift ein. Was seine Aufgabe ist.

Nur beim Synodalen weg, da ist das natürlich ganz was Schlimmes, wenn er eingreift...

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Die beschriebenen Reaktionen vor allem aus den USA deuten an, dass es bei dem Streit um die  "alte Messe" nicht nur um unterschiedliche "Geschmäcker" bei der Liturgie geht, sondern um eine potentielle Gefahr der Spaltung vor Ort.

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt. 

Wenn man das von hinten her denkt muss, aus meiner Sicht in der Kirche auch Platz für die Fans der alten Messe sein. Aber die Einheit muss gewahrt bleiben.

 

Ich persönlich habe kein Problem damit anzuerkennen das die Gläubigen in der alten Messe gültig die Eucharistie empfangen - aber der römische Ritus ist der, der Liturgiereform des zweiten Vatikanischen Konzils. Es ist gut und richtig dass das Franziskus klargestellt hat und den Unfug vom einen Ritus in zwei Formen beendet hat.

 

Traditionalisten sollen der Messe der alten Form ihre Gottesbegegegnung finden - aber aus der Kirche kicken is nich!

 

Unsere Tradis, hier in Deutschland, sollen ja - aber mehr als hörensagen hab ich nicht als Beleg, deshalb in aller Vorsicht - wirklich harmlos in der Attitüde "wir sind katholischer, weil wir an den alten Riten festhalten" sein, wenn man es mit deren Kollegen in anderen Ländern vergleicht. Von daher musste der Papst reagieren. Wenn einzelne Gruppen andere Katholiken aus der Kirche werfen muss der Papst eingreifen. 

Das er seine Maßnahmen so früh evaluiert und korrigiert scheint mir ein Zeichen zu sein das 1.: seine ersten Maßnahmen die Situation nicht verbessert haben und das 2.: da ein echtes Problem ist, das sich nach Traditionis Custodes eher verschärft hat als gelöst. Aber wie gesagt, das ist meine Interpretation. 

 

 

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Rom hat eine klare Anweisung gegeben, diverse Bischöfe meinten, sich nicht daran halten zu müssen, vielmehr versuchten sie diese durch windige Rechtsauslegungen zu umgehen. Nun spricht Rom ein Machtwort[...]

 

Bis hierhin dachte ich, Du sprichst über den Synodalen Weg und hast plötzlich eine Kehrtwende vollzogen. So kann man sich irren.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Die beschriebenen Reaktionen vor allem aus den USA deuten an, dass es bei dem Streit um die  "alte Messe" nicht nur um unterschiedliche "Geschmäcker" bei der Liturgie geht, sondern um eine potentielle Gefahr der Spaltung vor Ort.

 

Ja, die Traditionalisten geben ihm in ihrem Verhalten quasi Recht.

 

Schismen drohen eben von "links" wie "rechts".

 

Eben ein sehr "selektiver Gehorsam", der da gezeigt wird...

[Lothar1962]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Eben ein sehr "selektiver Gehorsam", der da gezeigt wird...

 

Nihil nove sub sole.

[Lothar1962]

vor 53 Minuten schrieb rince:

Nur beim Synodalen weg, da ist das natürlich ganz was Schlimmes, wenn er eingreift...

 

Nein, was soll daran schlimm sein? Aus meiner Sicht handelt es sich letztlich um die Frage, welche Gruppe man als wichtig(er) für die kirchliche Zukunft sieht - die "Konservativen" oder die "Progressiven". Je nach dem wird man entscheiden, wo man bremst und wo man fördert. Darüber hinaus hat der Papst die Aufgabe, die Kirche zusammenzuhalten. Also wird er extreme Tradis (und natürlich auch extreme "Progressive") mehr oder minder freundlich ausbremsen. Das ist nicht nur sein Recht, das ist seine Pflicht.

 

Was das Problem des Synodalen Prozesses anbelangt: Es muss nicht mal so sein, dass der synodale Prozess schismatisch ist (ich denke, er ist es nicht), sondern es reicht, dass der synodale Prozess von einer ausreichend großen Gruppe in der Weltkirche als schismatisch angesehen wird. Auch dann muss der Papst handeln und, selbst wenn er selber den S.P. gut heißen sollte, ein wenig einbremsen.

 

Ohne stabile Mehrheiten geht es nicht. Weder in der RKK, noch bei uns Altkatholiken. Oder sonst wo.

 

Dass ich das Thema "wahr oder falsch", "Gottes Wort authentisch ausgelegt",... hier überhaupt nicht berühre, ist intendiert, da ich mit solchen Formulierungen nun mal überhaupt nichts anfangen kann.

 

Auch wenn mich die Unlogik von manchen Worten und manchem Handeln des Papstes etwas irritiert, sein Handeln scheint insgesamt recht ausgewogen zu sein. Er haut nicht nur einer Seite aufs Haupt, sondern allen, die das seiner Meinung nach bedürfen und scheint das bei erheblicheren Eingriffen auch ganz gut zu begründen. Es gab schon deutlich einseitigere Päpste.

[Florianklaus]

Ich verstehe den Hass des Papstes und einiger Kurienmitglieder auf die alte Messe nicht. Die Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben. Halte ich unter dem Gesichtspunkt der Einheit für kontraproduktiv.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich verstehe den Hass des Papstes und einiger Kurienmitglieder auf die alte Messe nicht. Die Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben. Halte ich unter dem Gesichtspunkt der Einheit für kontraproduktiv.

Wer zwingt hier wen in die Arme von irgendwem?

Wer in der Gemeinschaft mit dem Papst bleiben will, dem stehen die Gottesdienste im römischen Ritus zur Verfügung. Wem die Gottesdienste in der vorkonziliaren Form lieber sind kann sie nach Massgabe seines Ortsbischof tun.

Auch wenn der Ortsbischof jetzt das Placet aus Rom braucht kann ich darin weder Hass noch ein in die Arme treiben sehen. 

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich verstehe den Hass des Papstes und einiger Kurienmitglieder auf die alte Messe nicht. Die Gläubigen, die eigentlich in Gemeinschaft mit dem Papst bleiben möchten, werden jetzt in die Arme der Piusbrüder getrieben. Halte ich unter dem Gesichtspunkt der Einheit für kontraproduktiv.

Du vergißt etwas Wesentliches 1988 wurden die Privilegien gegeben um jene Gläubigen mit dem NOM zu versöhnen und das genau will Rom jetzt umsetzten