Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Bartholomäa:

Ich persönlich finde die Karnevalsdeko in der Kirche unangebracht. Während der eucharistischen Anbetung

Karnevalsdeko und eucharistische Anbetung müssen tatsächlich nicht zusammen passen. Sind in meinen Augen aber auch zwei verschiedene Dinge.

Während einer (Karnevals)Messe findet sowieso keine eucharistische Anbetung statt.

 

vor einer Stunde schrieb Bartholomäa:

Die Verehrung Gottes brauch meiner Ansicht nach keine prunkvolle Räume.

Nein, braucht sie nicht. Aber manchen Menschen helfen sie. Deswegen die gotischen Kathedaralen. Deswegen die reichhaltig ausgeschmückten barocken Kirchen.

Deswegen übrigens auch die in der Regel künstlerisch gestalteten Tabernakel - ein Allerweltstresor würde dem Zweck sonst auch genügen.

 

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Rituskirchen belegen aber, dass gemeinsam gefeierte Liturgien für die Aufrechterhaltung der Einheit nicht notwendig sind.

Dann stören aber auch lila LBGTQ-Gottesdienste denen eine Frau vorsteht diese Einheit nicht.

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Karnevalsdeko und eucharistische Anbetung müssen tatsächlich nicht zusammen passen. Sind in meinen Augen aber auch zwei verschiedene Dinge.

Während einer (Karnevals)Messe findet sowieso keine eucharistische Anbetung statt.

 

Nein, braucht sie nicht. Aber manchen Menschen helfen sie. Deswegen die gotischen Kathedaralen. Deswegen die reichhaltig ausgeschmückten barocken Kirchen.

Deswegen übrigens auch die in der Regel künstlerisch gestalteten Tabernakel - ein Allerweltstresor würde dem Zweck sonst auch genügen.

 

 

Vat II sagt:

 

"Darum war die lebenspendende Mutter Kirche immer eine Freundin der schönen Künste. Unablässig hat sie deren edlen Dienst gesucht und die Künstler unterwiesen, vor allem damit die Dinge, die zur heiligen Liturgie gehören, wahrhaft würdig seien, geziemend und schön: Zeichen und Symbol überirdischer Wirklichkeiten."

bearbeitet 24. Februar 2023 von Florianklaus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

 

Vat II sagt:

 

"Darum war die lebenspendende Mutter Kirche immer eine Freundin der schönen Künste. Unablässig hat sie deren edlen Dienst gesucht und die Künstler unterwiesen, vor allem damit die Dinge, die zur heiligen Liturgie gehören, wahrhaft würdig seien, geziemend und schön: Zeichen und Symbol überirdischer Wirklichkeiten."

Na das Urteilsvermögen der Kirchenausstatter hat nach 1930 allerdings schon stark nachgelassen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Na das Urteilsvermögen der Kirchenausstatter hat nach 1930 allerdings schon stark nachgelassen.

Das Barock begann früher.

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Das ist ja der Knackpunkt. 

Im Gegensatz zu den mit Rom unierten Ostkirchen sind die altrituell römischen Katholiken keine eigene Rituskirche.

Die Rituskirchen belegen aber, dass gemeinsam gefeierte Liturgien für die Aufrechterhaltung der Einheit nicht notwendig sind.

Wenn man das weiter denkt würden ja ökumenischen Kirchentag, gemeinsame Feiern auf Pfarrebene, Zusammenarbeit in der ACK oder gemeinsame Sozialprojekte die Einheit aller Christen herstellen. Die subsisit Debatte wäre dann komplett überflüssig, weil wir ja schon eine Kirche sind.

 

Liturgia ist ebenso Grundvollzug der Kirche wie Martyria oder Diakonia oder Communio. Für die Einheit innerhalb einer Rituskirche wirst du nicht eines rauslassen können.

Wenn Fans der alten Messe und Nicht-Fans der alten Messe in der gemeinsamen Kirche verbunden bleiben wollen - und ich will das - müssen wir Wege finden alle Grundvollzüge gemeinsam zu vollziehen.

Liturgische Unterschiede sind - das wäre mein Vorschlag zur Lösung des Problems - Wenn wir die Ur-Feste unseres Glaubens im gleichen Ritus begehen und auch die anderen Grundvollzüge gemeinsam vollziehen. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Barock begann früher.

So gesehen...

[Florianklaus]

Eine Geringschätzung des Barock findet man nach meinem Eindruck in modernistischen Kreisen relativ häufig.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Humor ist eine Sache mit der die Kirche extrem schlecht umgehen kann, von daher sehe ich diese eine Messe im Jahr(!) nichts als Problem an.

 

Wie gesagt: es geht nicht um persönlichen Geschmack, auch nicht um meinen. Das gilt für die "Alte Messe", das gilt für "Karnevalsmessen".

 

Doch, es geht auch um persönlichen Geschmack.

 

Ich bin am Sonntag gleich wieder gegangen, als ich die Luftballons in der Kirche sah. Karnevalsmessen sind nun wirklich nicht mein Ding.

Das heißt aber nicht, daß ich sie nicht ein mal im Jahr ertragen (oder auslassen) kann. Viele andere haben diese Messe gerne gefeiert.

[Moriz]

Die in gewisser Weise beeindruckendste Messe, die ich jemals mitgefeiert habe, war eine einfache Werktagsmesse an Altweiberfastnacht in der Kölner Innenstadt.

Die Hälfte der rund 20 Teilnehmer kam verkleidet und ist anschließend Karneval feiern gegangen, die andere Hälfte war 'normal' gekleidet und ist anschließend wieder nach Hause gefahren. Und es war ein ganz normale Messe. Für mich ein beeindruckendes Bild, wie der Glaube seinen Sitz im Leben haben kann.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Humor ist eine Sache mit der die Kirche extrem schlecht umgehen kann, von daher sehe ich diese eine Messe im Jahr(!) nichts als Problem an.

 

Wie gesagt: es geht nicht um persönlichen Geschmack, auch nicht um meinen. Das gilt für die "Alte Messe", das gilt für "Karnevalsmessen".

 

Doch, es geht auch um persönlichen Geschmack.

Geschmackssache hin oder her: Es geht um Gottesbegegegnung, es geht um Gottesbeziehung.

Um meine ganz persönliche Gottesbegegegnung aber auch um die der Gemeinde. 

Um die Beziehung Gottes zu den Menschen als Gemeinschaft aber auch zum Individuum.

 

Man kann und meiner Ansicht nach darf man das nicht gegeneinander ausspielen, nach dem Motto: Du bist Nichts, die Gemeinschaft ist alles.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Man kann und meiner Ansicht nach darf man das nicht gegeneinander ausspielen, nach dem Motto: Du bist Nichts, die Gemeinschaft ist alles.

Das letztere hatten wir schon mal, brauchen wir nicht wieder.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Nach dem Motto: Du bist Nichts, die Gemeinschaft ist alles.

Attenzione: "die Gemeinschaft" zählt für die Fans der "reinen Liturgie" ebenso wenig wie der Einzelne. Alles was zählt ist die Form und der ursprünglich dadurch ausgedrückte Inhalt. Aber der Inhalt wird in seinem vollen Umfang und in seiner ganzen Wahrheit nur und ausschließlich durch die penible Einhaltung der Form ausgedrückt.

 

Jede Änderung an der Form - außer sie wurde von allerhöchster Stelle genehmigt und für die ganze Kirche vorgeschrieben - verunklart den Inhalt und damit den Willen Gottes.

 

Will heißen, jede willentliche  Änderung des Textes ist eine Manipulation an der Aussage der Kirche und letztlich an der Wahrheit Gottes.

 

Zumindest kommt es bei mir immer so an.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

 

Doch, es geht auch um persönlichen Geschmack.

 

Ich bin am Sonntag gleich wieder gegangen, als ich die Luftballons in der Kirche sah. Karnevalsmessen sind nun wirklich nicht mein Ding.

Das heißt aber nicht, daß ich sie nicht ein mal im Jahr ertragen (oder auslassen) kann. Viele andere haben diese Messe gerne gefeiert.

Sehe ich genauso. An Karnevalssonntag bleibe ich zuhause. Das brauche ich nicht. Und wenn andere es gut finden, warum nicht. 

Leben und leben lassen...

bearbeitet 24. Februar 2023 von laura

[Studiosus]

Man soll nicht alles glauben, was man so liest und hört. Insbesondere dann nicht, wenn es durch die eigene Brille zu gut zu passen scheint. 

 

Wenn es allerdings zutrifft, dass das Pontifikat Franziskus, außer bei seinen besonderen Freunden und Sykophanten, nicht unkritisch gesehen wird - auch was den wiederentflammten Streit um die Liturgie angeht -, dann dürfte ein zukünftiger Papst, egal ob als Kardinal von Franziskus ernannt oder nicht, wieder eine andere Herangehensweise in bestimmten Fragen wählen. Und das scheint mir nicht das Schlechteste zu sein. 

 

Bei Franziskus - die fromme Mär von den einflussreichen Beratern, die den Papst in eine bestimmte Richtung drängen, kaufe ich nicht - kommen ein paar Elemente zusammen, die mir zumindest sein Vorgehen in Punkto "Alte Messe" plausibel erscheinen lassen. Die könnte ich darlegen, beschränke mich allerdings auf den Aspekt, den man "Torschlusspanik" nennen könnte. Franziskus scheint gewillt, seine Vision dessen, was das Zweite Vatikanische Konzil gewollt habe, noch zu seiner Amts- und Lebenszeit umzusetzen und festzuklopfen. Dabei stört das Relikt der alten Liturgie. In gewisser Weise knüpft er dabei eher - was die Gnadenerweise gegenüber den Traditionalisten angeht - an Johannes Paul II. an und offensichtlich weniger an Benedikt XVI. Bei Johannes Paul war die Absicht, die Anhänger der alten Form an die neue Liturgie heranzuführen, ebenfalls klar. Doch besaß er die pastorale Güte, das Tor für Indulte zu öffnen. Benedikt XVI. ist hier einen Schritt weiter gegangen, in zweifacher Hinsicht: Er hat der alten Form eine eigene Bedeutung für das liturgische Leben der Kirche zugebilligt und die meisten rechtlichen Hindernisse aus dem Weg geräumt. Das ist wiederum Ratzingers Weitsicht mit Blick auf das, was der Kirche durch eine bestimmte Interpretation des Konzils abhanden gekommen ist, geschuldet.

 

Durch Summorum Pontificum wurden nicht nur alte Anhänger des alten Ritus, die ihn noch aus Kindheit und Jugend kannten, für diese Liturgie begeistert, sondern auch eine neue Generation dafür gewonnen, die in dieser Form praktiziert oder sie zumindest schätzt. Ich glaube das ist es, was Papst Franziskus umtreibt, abzüglich seiner Ressentiments gegenüber einer "Rigidität", die er in diesem Milieu verorten will. Auch er wird sehen, dass die Generationen, die stark vom Konzil geprägt waren, langsam in die Jahre kommen. Vielen jungen Leuten, die heute katholisch sind, bedeuten die Richtungsstreits der Konzils- und Nachkonzilszeit recht wenig. Sie gehen viel unbefangener an diese Fragen heran. Und ja: jüngere Katholiken und gerade Priesteramtskandidaten schauen auch über die Wasserscheide 1965/70 zurück und entdecken den ganzen Reichtum der Tradition der Kirche. Das sieht der Papst offenbar als Problem an. Ob das Konzilsgeist-Nostalgie oder persönliche, biographische Verwundungen sind, die ihn antreiben - andere Felder, die genauso oder noch mehr brach liegen, stehen nicht in seinem Fokus - kann ich nicht sagen. 

 

Ich will hier nicht zu viel Küchenpsychologie betreiben, aber für mich war eine kleine Passage in einem Interviewbuch mit Kindern, in dem Franziskus über seine Erfahrungen in der alten Liturgie spricht, aufschlussreicher als seine Dekrete. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Dazu auch noch druckfrisch dieser Artikel. Der Autor ist mir bisher nicht als sonderlichen "konservativ" untergekommen:

 

https://katholisch.de/artikel/43773-liturgiker-restriktionen-bei-alter-messe-pluralitaetsfeindlich

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu auch noch druckfrisch dieser Artikel. Der Autor ist mir bisher nicht als sonderlichen "konservativ" untergekommen:

 

https://katholisch.de/artikel/43773-liturgiker-restriktionen-bei-alter-messe-pluralitaetsfeindlich

Ich stimme dem Artikel aus dezidiert zu. Das Problem ist, dass liturgische Vielfalt eben gerade nicht zugelassen wird. Wohlgemerkt von beiden Seiten nicht.

Wobei ich allerdings nicht weiß, inwiefern sich rund um die Alte Messe Personalgemeinden bilden, die sich für die besseren Christen halten und auch kirchenpolitisch Stress machen. Da habe ich keinen Einblick in die Szene in den USA. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist, dass liturgische Vielfalt eben gerade nicht zugelassen wird. Wohlgemerkt von beiden Seiten nicht.

 

 

Ist das denn tatsächlich so? Zumindest die "Altrituellen" kann man dafür nicht haftbar machen. Diese sind selbst nur in den Diözesen geduldet und haben keine Macht über das sonstige liturgische Leben in den Pfarreien. Will sagen: Wenn bestimmte Formen der Liturgie (also progressive Formate) nicht stattfinden, dann ist das kein Verschulden der Traditionalisten. Diese Kritik müsste an den Bischof oder im globalen Maßstab an den Papst herangetragen werden. 

 

Die Traditionalisten haben regelmäßig ihre Messe und müssen die Kirchen danach wieder für das Normalprogramm Liturgie räumen. Darüber, was in den pfarrlichen Gottesdienstordnungen geschieht, entscheiden sie nicht. Und bald sowieso nicht mehr, da Pfarrkirchen für sie nicht mehr zur Verfügung gestellt werden sollen. 

 

Insofern sah ich da bisher schon Pluralität verwirklicht. Die Nische für die Anhänger des alten Usus und alle Arten von Angeboten auf Grundlage des erneuerten Ritus. Wobei man ersteres Angebot, das ohnehin nicht sonderlich groß war, aktuell noch mehr einengen möchte. Dass manchmal keine echte Connection zwischen den beiden Feiergemeinden zustande kommt, kann man auch nur bedingt den jeweiligen Menschen vor Ort anlasten. Es ist ja nun der ausgesprochene Wunsch des Papstes, dass diese beiden Gruppen von Gläubigen nicht direkt aufeinander treffen, sondern vor allem die Altrituellen in ihrem Ghetto bleiben wie die ungeliebten Kinder. Integration sieht anders aus. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Die Traditionalisten haben regelmäßig ihre Messe und müssen die Kirchen danach wieder für das Normalprogramm Liturgie räumen. Darüber, was in den pfarrlichen Gottesdienstordnungen geschieht, entscheiden sie nicht.

Hier im Verband wäre es überhaupt kein Problem einer altrituellen Gemeinschaft (einer altrituellen KCG?) eine der Kirchen permament zu überlassen. Zwei Gebäude dienen dem normalen Pfarrgottesdienst, eines wird für Nightfever verwendet und die übrigen höchstens unter der Woche mal für eine Andacht.

 

Aber da dürfte der Knackpunkt wohl der Anschluss an die Ortsgemeinde sein, ob man sich als Rektor darauf einlässt. Bi- oder trirituelle Vikare, die sowohl Tridentina als auch Römischen Ritus als auch moderne Formen zelebrieren können und WOLLEN, wären zwar traumhaft, aber es ist ja dann doch wohl häufig nicht nur die Liturgie der man da anhängt.

 

(Anders in meiner Heimatgemeinde, wo an jeder Kirche immer noch ein eigenes aktives Mess- und Gemeindeleben herrscht.)

bearbeitet 24. Februar 2023 von Flo77

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Eine Geringschätzung des Barock findet man nach meinem Eindruck in modernistischen Kreisen relativ häufig.

Es ist immer schön, wenn die eigenen Vorurteile bestätigt werden. 

 

Ich ziehe, rein ästhetisch, eine Kirche im romanischen oder gotischen Stil meist jeder Barockkirche vor.

 

Dann sind da jedoch die Bauten von Johann Conrad Schlaun in meiner Heimatstadt. Die haben natürlich was.

 

[Higgs Boson]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Offensichtlich haben sie den "richtigen", also den dreifaltigen Gott, nicht erkannt, sonst würden sie ja Christus nicht leugnen. 

 

Es geht weniger ums leugnen, mehr darum, dass sie die christlichen Dogmen, Konzilien und Bücher genau sowenig anerkennen wie Du den Koran oder das Buch Mormon.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nach dem Motto: Du bist Nichts, die Gemeinschaft ist alles.

Attenzione: "die Gemeinschaft" zählt für die Fans der "reinen Liturgie" ebenso wenig wie der Einzelne. Alles was zählt ist die Form und der ursprünglich dadurch ausgedrückte Inhalt. Aber der Inhalt wird in seinem vollen Umfang und in seiner ganzen Wahrheit nur und ausschließlich durch die penible Einhaltung der Form ausgedrückt.

 

Jede Änderung an der Form - außer sie wurde von allerhöchster Stelle genehmigt und für die ganze Kirche vorgeschrieben - verunklart den Inhalt und damit den Willen Gottes.

 

Will heißen, jede willentliche  Änderung des Textes ist eine Manipulation an der Aussage der Kirche und letztlich an der Wahrheit Gottes.

 

Zumindest kommt es bei mir immer so an.

Wenn ich mir anschaue wie oft, im römischen Messbuch, in den Rubriken "oder mit ähnlichen Worten" oder "oder mit anderen Worten" steht; wenn ich mir anschaue wie oft der Priester zwischen Form A, B oder C wählen kann; wenn ich mir anschaue was alles fakultativ ist, bekomme ich einen ganz anderen Eindruck. 

 

Aber vielleicht willst du auf was anderes raus. Ich bin mir grad nicht sicher.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn ich mir anschaue wie oft, im römischen Messbuch, in den Rubriken "oder mit ähnlichen Worten" oder "oder mit anderen Worten" steht; wenn ich mir anschaue wie oft der Priester zwischen Form A, B oder C wählen kann; wenn ich mir anschaue was alles fakultativ ist, bekomme ich einen ganz anderen Eindruck. 

 

Aber vielleicht willst du auf was anderes raus. Ich bin mir grad nicht sicher.

Diese Wahlmöglichkeiten werden ja auch gerne kritisiert (übrigens auch von mir, weil Kyrie Form C nach meinem Verständnis gar nicht geht).

 

Keine dieser Wahlmöglichkeiten erlaubt aber die Veränderung eines liturgischen Textes sobald man ihn ausgewählt hat.

 

Das ist aber - je nach gewünschter Strenge der Observanz auch kein Problem, weil diese Alternativen ja päpstlich genehmigt sind.

 

Und dann gibt es ja noch die Grauzone zwischen dem, was das Messbuch erlaubt und dem, was der Redakteur gedacht hat.

 

Die Hochgebete z.B. sind theoretisch eingestuft:

 

HG 1 für Hoch- und Heiligenfeste

HG 2 für Wochentage

HG 3 für Sonntage und Feste

HG 4 für Sonntage ohne eigene Präfation.

 

An diese Regelung hält sich kein Zelebrant, den ich in den letzten Jahren erlebt habe.

 

HG 4 habe ich glaube ich noch nie gehört, HG 3 hat der Pfarrer meiner Heimatgemeinde vor Corona versucht als "Standard" zu etablieren, ist aber an der Realität gescheitert (ich pers. kann diesen Text nicht ausstehen, aber 1960er-Jahre Lyrik muss ja nicht jedem gefallen). Als Kind bin ich mit HG 2 aufgewachsen und das ist auch heute noch/wieder das meistgehörte.

 

Insofern ist das mit den Wahlmöglichkeiten durchaus ein zweischneidiges Schwert.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Flo77

[Studiosus]

Abgesehen davon, dass manche Zelebranten augenscheinlich eine Phobie vor dem Canon Romanus, heute Eucharistisches Hochgebet I, haben, kann ich meinem Vorredner nur zustimmen. 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Abgesehen davon, dass manche Zelebranten augenscheinlich eine Phobie vor dem Canon Romanus, heute Eucharistisches Hochgebet I, haben, kann ich meinem Vorredner nur zustimmen. 

HG 1 ist halt einfach sehr lang. Wenn man die Sprache schlecht beherrscht, alt, krank oder in Eile ist, ist klar, daß dieser - ja auch nicht gerade mundgerechte - Text, immer der letzte in der Auswahl ist.

 

Es beruhigt mich allerdings, daß ich mit meiner Abneigung gegen HG 3 nicht allein bin.