Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb mysterium:

es den deutschen Gliedern der lateinischen Kirche nicht mehr möglich ist, gemeinsam mit den Gläubigen anderer Länder in einer gemeinsamen Sprache zu feiern

Sorry, aber das ist Unsinn.

Wenn wir mit der polnischen Partnergemeinde zusammen Messe feiern wollen, dann bitten wir den koreanischen Priester, sie in seiner Muttersprache zu feiern. Schon versteht keiner der Gläubigen mehr ein Wort. Trotzdem ist es eine gemeinsame Feier.

Realistisch betrachtet kommt es auch nur sehr selten vor, daß ich eine Messe in einer fremden Sprache besuche. Und dann ist es wirklich egal, ob ich nun kein Latein oder kein Spanisch kann. Im Zweifelsfall bete ich leise auf deutsch mit.

 

vor 13 Stunden schrieb mysterium:

Praktisch habe ich meine Zweifel, ob die Messe trotz deutscher Sprache mehr nachvollzogen werden kann als wenn sie in Latein wäre.

Daran habe ich nun überhaupt keine Zweifel. Latein ist und bleibt für die meisten Menschen ein Mysteium (), in der Muttersprache sind die Texte dagegen zugänglich. Es sei denn natürlich, man hört nicht (mehr) zu. Letzteres dürfte in Latein aber viel schneller der Fall sein.

 

Wer heutzutage eine Messe in Latein bevorzugt, der steckt vermutlich sowieso tiefer in der Liturgie drin als der druchschnittliche Messbesucherfeierer. Der kann entsprechend auch jede Messe im NOM besser nachvollziehen - übrigens ganz unabhängig von der Zelebrationssprache.

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Und dann ist es wirklich egal, ob ich nun kein Latein oder kein Spanisch kann.

Por qué no entiendes español? Tienes qué aprender un poco cada día... no es muy difícil. Yo se eso! Puedes usar un App!

[mysterium]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wenn wir mit der polnischen Partnergemeinde zusammen Messe feiern wollen, dann bitten wir den koreanischen Priester, sie in seiner Muttersprache zu feiern. Schon versteht keiner der Gläubigen mehr ein Wort. Trotzdem ist es eine gemeinsame Feier.

Eine gemeinsame Sprache ist es trotzdem nicht. Es war nunmal Anliegen des Konzils, Latein im wesentlichen zu erhalten. Dass das im Land der Reformation keinen interessiert, ist ein anderes Thema. Hier sorgt man sich eher um Priesterinnen als um die Anliegen des Konzils.

bearbeitet 5. März 2023 von mysterium

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und dann ist es wirklich egal, ob ich nun kein Latein oder kein Spanisch kann.

Nicht wenn man die Texte im wesentlichen auswendig kennt, wie das bei einer lateinischen Messe, die man regelmäßig hört, üblicherweise der Fall ist. Wenn man Latein nicht richtig beherrscht ärgert man sich auch nicht über die wenig inspirierenden Formulierungen, wie das leider bei den NOM-Texten der Fall ist. An das Deutsch von Martin Luther oder Paul Gerhardt reichen die leider nicht heran.

[Spadafora]

ich kann den gesamten tridentinischen Messordo heute noch auswendig 

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Nicht wenn man die Texte im wesentlichen auswendig kennt, wie das bei einer lateinischen Messe, die man regelmäßig hört, üblicherweise der Fall ist.

Das mag für das Ordinarium (also die gleichbleibenden Texte) gelten aber doch nicht für das Proprium. Man kann jetzt sagen, dass das für die meisten Messteilnehmer auch reicht. Vielleicht tut es das.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das mag für das Ordinarium (also die gleichbleibenden Texte) gelten aber doch nicht für das Proprium. Man kann jetzt sagen, dass das für die meisten Messteilnehmer auch reicht. Vielleicht tut es das.

Das hier wäre der Introitus für den heutigen Sonntag. Muss man den unbedingt auf deutsch hören? Reicht es nicht, sich das einmal im Jahr einfach nur anzuhören, auf sich wirken zu lassen und ggf. im nächsten Jahr wiederzuerkennen?

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das hier wäre der Introitus für den heutigen Sonntag. Muss man den unbedingt auf deutsch hören? Reicht es nicht, sich das einmal im Jahr einfach nur anzuhören, auf sich wirken zu lassen und ggf. im nächsten Jahr wiederzuerkennen?

Es kann ausreichen. Ich hab das nicht bestritten. Aber wenn (!) es auf den Inhalt nicht ankommt, kann sich der Priester auch selbst passende Texte für die Messe ausdenken. Denn dann spielt es auch keine Rolle, ob diese Texte vom Bischof oder dem Papst approbiert sind. 

 

Warum ist 

"Reminiscere miserationum tuarum, Domine,
et misericordiae tuae, quae a saeculo sunt"

 

dann besser als

 

"Ash nazg durbatuluuk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatuluuk, agh burzum-ishi krimpatul"

 

?

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es kann ausreichen. Ich hab das nicht bestritten. Aber wenn (!) es auf den Inhalt nicht ankommt, kann sich der Priester auch selbst passende Texte für die Messe ausdenken. Denn dann spielt es auch keine Rolle, ob diese Texte vom Bischof oder dem Papst approbiert sind.

Wer hat gesagt, dass es auf den Inhalt nicht ankommt? Bei den NOM-Befürwortern habe ich gelegentlich den Eindruck, dass es da nur zwei Extreme gibt. Entweder Messe als eine Art Schulstunde, in der irgendwas nachvollzogen und gelernt werden muss oder als unverständliches und sinnloses Blabla. Schade eigentlich. 

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

"Ash nazg durbatuluuk, ash nazg gimbatul,

Ash nazg thrakatuluuk, agh burzum-ishi krimpatul"

Das ist aber aus der Trauliturgie nach St. Sauron und Du weißt, daß diese Worte niemals laut ausgesprochen werden dürfen.

[OneAndOnlySon]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Wer hat gesagt, dass es auf den Inhalt nicht ankommt? 

 

Das habe ich geschrieben, weil es die logische Schlussfolgerung aus der Annahme ist, dass die Gläubigen (wie auch der Priester) die Bedeutung des jeweiligen Propiums nicht verstehen müssen. Es geht auch nicht um eine Schulstunde, sondern um die Frage, ob man die richtige Intention für die Feier der Eucharistie hat, wenn man nicht weiß, was deren Texte bedeuten. In ähnlicher Weise gibt es das ja auch bei vielen ausländischen Priestern, die in Deutschland als Gäste in den Ferien aushelfen: Sie können die Texte zwar aussprechen, verstehen aber nur sehr eingeschränkt, was sie da vorlesen. Ist es wichtig, dass der Priester den Sinn der Messe kennt, der er vorsteht? Reicht eine allgemeine Intention zu tun, was die Kirche tut, aus oder muss er auch wissen, was das ist? Und wenn letzteres: Bezieht sich das nur ganz allgemein auf die Eucharistie oder ist der konkrete Tag im liturgischen Kalender von Bedeutung?

[Studiosus]

Der Umstand, dass es seit dem späten 19. Jahrhundert den Schott, respektive den Bomm in Österreich, als lateinisch-deutsche Ausgaben der gesamten Liturgie der Messe (Ordinarium+Proprium) gab, die speziell für das Volk konzipiert wurden, scheint hier vergessen.

 

Ebenso der Umstand, dass diese "Handmessbücher" wohl nach - oder vielleicht sogar vor - der Bibel das weitverbreiteste religiöse Werk in katholischen Haushalten gewesen sein dürfte. Manchmal besaß sogar jedes Familienmitglied ein eigenes. 

 

Wer sich über das Normalmaß des "Absitzens" der Messe (was heute trotz Reform nicht wirklich anders ist) für die liturgischen Texte interessiert hat, konnte sich leicht informieren. 

bearbeitet 5. März 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

 

Das habe ich geschrieben, weil es die logische Schlussfolgerung aus der Annahme ist, dass die Gläubigen (wie auch der Priester) die Bedeutung des jeweiligen Propiums nicht verstehen müssen. Es geht auch nicht um eine Schulstunde, sondern um die Frage, ob man die richtige Intention für die Feier der Eucharistie hat, wenn man nicht weiß, was deren Texte bedeuten. ...

Das ist die deutsche Übersetzung:

 

 

Zitat

 

Denk an dein Erbarmen, Herr,
und an die Taten deiner Huld;
denn sie bestehen seit Ewigkeit.
Lass unsere Feinde nicht triumphieren!
Befreie uns, Gott Israels, aus all unseren Nöten.

Ps.  1

Zu dir, Herr, erhob ich meine Seele.
Mein Gott, auf dich vertraue ich.
Lass mich nicht zuschanden werden.

 

Was bringt mir das jetzt im einzelnen, wenn ich diese Übersetzung kenne? Habe ich nur dann die richtige Intention?

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was bringt mir das jetzt im einzelnen, wenn ich diese Übersetzung kenne? Habe ich nur dann die richtige Intention?

Ich weiß es ja eben nicht. Deswegen habe ich ja gefragt, ob Volk und Priester wissen müssen, was sie da feiern oder ob eine halbwegs korrekte Rezitation der lateinischen Texte genügt. 

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich weiß es ja eben nicht. Deswegen habe ich ja gefragt, ob Volk und Priester wissen müssen, was sie da feiern oder ob eine halbwegs korrekte Rezitation der lateinischen Texte genügt. 

 

Merkurs Punkt ist ein anderer. Er hinterfragt die Behauptung, dass die Menschen wüssten und vor allem verstehen, „was sie da feiern“, bloß weil sie die Worte kennen.

 

Ich bin ja kein Anhänger der „Alten Messe“ (habe allerdings auch nichts gegen sie), doch zumindest bedenkenswert ist das.

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Daran habe ich nun überhaupt keine Zweifel. Latein ist und bleibt für die meisten Menschen ein Mysteium (), in der Muttersprache sind die Texte dagegen zugänglich. Es sei denn natürlich, man hört nicht (mehr) zu. Letzteres dürfte in Latein aber viel schneller der Fall sein.

 

Ich weiß nicht warum, aber ich konnte die lateinischen Texte von klein auf, obwohl meine Eltern garnicht so schnell laufen konnten, wie sie auf deutschen Messen bestanden. Vermutlich habe ich das noch im Kindergartenalter bei Besuchen mit meiner Omi mitbekommen. Ich kann mich sogar erinnern, dass ich, als ich noch nicht lesen konnte, immer beim 'Tantum ergo' begeistert mitgesungen habe. Frei irgendwelche Text, gibbrish wie man auf Englisch sagt, in Zungen würden das Pfingstler nennen. Ich hab nix verstanden, weder mich noch die anderen.

 

Aber die offiziellen Antworten, soviele waren das nicht, beherrschte ich. Was der Priester sagte, dagegen wusste ich, wenn man jede Woche zur Messe in deutscher Sprache geht, ergibt sich das von selber.

 

Später, dann schon in der Pubertät, waren wir regelmäßig im Sommer in Patras (Griechenland) im katholischen Gottesdienst. Der war meist dann auf Latein. Und ich habe es genossen, mit allen anderen antworten zu können. Oder in Italien, da waren die Messen auch oft auf Latein. Im Gegensatz zu Dänemark oder den Niederlanden - da musste ich stumm bleiben. Gibbrish konnte ich da nicht mehr.

 

Ganz grundsätzlich finde ich die Idee einer gemeinsamen Sprache nicht blöd.

 

Aber ich gebe zu, das liegt nicht jedem.

[OneAndOnlySon]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Er hinterfragt die Behauptung, dass die Menschen wüssten und vor allem verstehen, „was sie da feiern“, bloß weil sie die Worte kennen.

Wer behauptet das denn? Ich denke zumindest nicht, dass ein bloßes Textverständnis ausreicht. Ich glaube aber schon, dass es in der Regel eine der Voraussetzungen ist. 

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wer behauptet das denn? Ich denke zumindest nicht, dass ein bloßes Textverständnis ausreicht. Ich glaube aber schon, dass es in der Regel eine der Voraussetzungen ist. 

Das kann man für sich selbst beurteilen, aber nicht für andere. Wer für sich kein Textverständnis verlangt, dem sollte es nicht aufoktroyiert werden.  

[Moriz]

Am 5.3.2023 um 11:06 schrieb mysterium:

Eine gemeinsame Sprache ist es trotzdem nicht. Es war nunmal Anliegen des Konzils, Latein im wesentlichen zu erhalten. Dass das im Land der Reformation keinen interessiert, ist ein anderes Thema.

Nach allem, was ich so gehört habe, ist Latein in der deutschen RKK noch vergleichsweise weit verbreitet. Im Gegensatz z.B. zu den romanischen Ländern, die sprachlich eigentlich viel näher dran sind.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Der Umstand, dass es seit dem späten 19. Jahrhundert den Schott, respektive den Bomm in Österreich, als lateinisch-deutsche Ausgaben der gesamten Liturgie der Messe (Ordinarium+Proprium) gab, die speziell für das Volk konzipiert wurden, scheint hier vergessen.

Aber warum die Übersetzung mitlesen, wenn man das ganze auch in der Muttersprache hören kann?

Latein für die wenigen Messen, die ich im Ausland besuche, macht auch keinen Sinn. Da hole ich mir die wesentlichen Texte aus dem Internet (Schott oder Wien z.B.)

Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

 

Dahinter steht für mich eine andere Frage:

Glaube als Mysterium für Sonntags, daß ich gar nicht verstehen soll; oder oder ein im Hier und Heute verankerter Glaube, der mich auch an Werktagen begleiten kann.

[OneAndOnlySon]

Ich bin kein Gegner der Messe auf Latein. Das ist für mich aber stark von der feiernden Gemeinde und deren Zusammensetzung abhängig. Und es gibt da aus meiner Sicht auch Abstufungen. Es muss nicht immer die ganze Messe auf Latein sein. In meiner gesamten Ministrantenzeit gab es in unserer Pfarrei ein lateinisches Hochamt pro Monat. Trotzdem kann ich bis heute die lateinischen Texte des "Herr, ich bin nicht würdig..." und "Der Herr nehme das Opfer an..." nicht auswendig.

 

Als meine Frau in Stockholm gearbeitet hat, waren wir dort regelmäßig in der Messe. Diese war in aller Regel auf Schwedisch aber zumindest das Credo wurde meistens auf Latein gesungen., manchmal auch das Gloria und das Sanctus. In Schweden sind sehr viele Katholiken Ausländer. Es ist also sinnvoll, zumindest einen Text im Gottesdienst zu haben, den alle gemeinsam singen oder sprechen können. 

 

Bei den Propriumstexten ist das aber etwas anderes, denn diese liegen meistens nicht als Übersetzung in der Kirche aus und der Vorteil, dass man gemeinsam beten oder singen kann, ist auch nicht gegeben. 

 

Interessant finde ja auch, dass bei allen mir in Erinnerung gebliebenen Weltjugendtagen die Päpste die Abschussmesse in der Landessprache (aber mit lateinischem Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei) zelebriert haben. Also selbst bei den größten internationalen Zusammenkünften gibt die Kirche (inkl. Benedikt XVI.) der Landessprache den Vorzug gegenüber Latein, wenn es um das Proprium und die gesprochenen Wechselgebete geht. 

[Frank]

Papst Franziskus: "Alte Messe" missbraucht – Einschränkung notwendig

BUDAPEST/ROM ‐ Bei einem Treffen mit ungarischen Jesuiten hat Papst Franziskus seine Einschränkungen der Alten Messe begründet. Zudem sprach er über den Umgang mit Missbrauchstätern und erzählte von einem Verhör über seine Rolle während der Militärdiktatur.

katholisch.de am 10. Mai 2023 [klick]

 

Daraus:

"Nach Beratung habe er sich für diese Einschränkung entschieden, weil er gesehen habe, "dass die guten pastoralen Maßnahmen, die von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ergriffen wurden, ideologisch genutzt wurden, um rückwärts zu gehen.""

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Papst Franziskus: "Alte Messe" missbraucht – Einschränkung notwendig

BUDAPEST/ROM ‐ Bei einem Treffen mit ungarischen Jesuiten hat Papst Franziskus seine Einschränkungen der Alten Messe begründet. Zudem sprach er über den Umgang mit Missbrauchstätern und erzählte von einem Verhör über seine Rolle während der Militärdiktatur.

katholisch.de am 10. Mai 2023 [klick]

 

Daraus:

"Nach Beratung habe er sich für diese Einschränkung entschieden, weil er gesehen habe, "dass die guten pastoralen Maßnahmen, die von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ergriffen wurden, ideologisch genutzt wurden, um rückwärts zu gehen.""

 

"Es gebe in der Kirche "eine unglaubliche Unterstützung für den Restaurationismus, den ich als "indietrismo" bezeichne."

 

Demnach müssten die Anhänger der Alten Messe doch mehr als eine winzige Randgruppe innerhalb der Kirche sein, wenn der Papst von einer "unglaublichen Unterstützung" innerhalb der Kirche spricht?

 

"Es sei notwendig gewesen, diese Rückwärtsbewegung zu stoppen, die nicht in der pastoralen Vision seiner Vorgänger enthalten gewesen sei."

 

Wie wird denn diese "Rückwärtsbewegung" jetzt konkret dadurch gestoppt? Diese Katholiken werden ja durch das Motu Proprio weder ihre Überzeugungen ändern, noch werden sie in die Novus Ordo Messen in der nächsten Pfarrei gehen.

[Frank]

Gerade eben schrieb Guppy:

Wie wird denn diese "Rückwärtsbewegung" jetzt konkret dadurch gestoppt? Diese Katholiken werden ja durch das Motu Proprio weder ihre Überzeugungen ändern, noch werden sie in die Novus Ordo Messen in der nächsten Pfarrei gehen.

Da stellt sich dann aber die Frage weit es mit der Treue zur Kirche her ist? 

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Da stellt sich dann aber die Frage weit es mit der Treue zur Kirche her ist? 

 

Die stellt sich überall. Auch beim anderen Lager. Aktuell regiert ein Papst, der nicht gewillt scheint, dem einen oder dem anderen kirchenpolitischen Flügel zu sehr entgegen zu kommen. Das mag, unabhängig davon in welchem Boot man sitzt, nicht befriedigend sein, aber das ist sein Job. "Das Ding" zusammen zu halten. Und dazu bedarf es in der Vision von Papst Franziskus ganz offensichtlich weder der Frauenordination noch eines flächendeckenden Zugangs zur Liturgie von 1962. 

bearbeitet 11. Mai 2023 von Studiosus