Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

Vielleicht haben die Kardinäle ja dem HeiGei nicht richtig zugehört und der eigentliche Papst wirft gerade seine Angel im See Genezareth aus.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht haben die Kardinäle ja dem HeiGei nicht richtig zugehört und der eigentliche Papst wirft gerade seine Angel im See Genezareth aus.

Oder sie kümmert sich um ihre drei Kinder...

[Spadafora]

Am 12.5.2023 um 07:36 schrieb Chrysologus:

Der Unterscheid ist nur der - die eine "Seite" hält sich an das Verbot (und weiht keine Frauen), die andere hält sich nicht daran.

Wobei die Gruppe 1 da sicher mehr der Not gehorcht als dem eigenen Triebe es findet sich halt kein Bischof der sich das traut und  bei der Gruppe 2 waren es ja auch nur 3 Bischöfe die die alte Liturgie erhalten haben 
Marcel Lefebvre
Antonio de Castro Meyer
Pierre Martin Ngô Đình Thục

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

Behauptet der Sediprivatismus denn, dass es einen echten und legitimen Papst gebe, der aber nicht auf den Stuhl Petri gelassen werde?

 

Auf jeden Fall gibt/gab es die sogenannte "Siri-Hypothese" a. k. a. "The Pope in Red". Kurz gesagt gingen die Anhänger dieser Theorie davon aus, dass der Genueser Kardinal Giuseppe Siri anstelle von Angelo Roncalli im Konklave 1958 zum Papst gewählt wurde, aber aufgrund seiner theologischen Positionen (stramm konservativ) wahlweise von den Freimaurern oder den modernistischen Kardinälen direkt zum Rücktritt/zur Nichtannahme der Wahl gezwungen wurde. 

 

Ein weiteres Kapitel aus der Reihe "Es hätte alles so schön werden können". 

 

Ich sage das mit leicht ironischem Unterton, will aber nicht bestreiten, dass ein Siri-Papst die Kirche höchstwahrscheinlich in eine andere Richtung geführt hätte - gerade mit Blick auf das Konzil -, die mir persönlich mehr zusagen würde. Aber die Kirche ist eben kein Wunschkonzert. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Auf jeden Fall gibt/gab es die sogenannte "Siri-Hypothese" a. k. a. "The Pope in Red". Kurz gesagt gingen die Anhänger dieser Theorie davon aus, dass der Genueser Kardinal Giuseppe Siri anstelle von Angelo Roncalli im Konklave 1958 zum Papst gewählt wurde, aber aufgrund seiner theologischen Positionen (stramm konservativ) wahlweise von den Freimaurern oder den modernistischen Kardinälen direkt zum Rücktritt/zur Nichtannahme der Wahl gezwungen wurde. 

 

Ein weiteres Kapitel aus der Reihe "Es hätte alles so schön werden können". 

Vorsicht nicht Sedisvakantisten mit Anhänger von Gegenpäpsten Sichtbaren und nicht sichtbaren verwechseln

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Ich frage mich noch immer, ob Sedisvakantistmus und Sediprivatismus sich nicht logisch bedingen, oder ob ich das falsch verstehe? Behauptet der Sediprivatismus denn, dass es einen echten und legitimen Papst gebe, der aber nicht auf den Stuhl Petri gelassen werde?

Nein Sie behaupten wenn der Papst kann legitimer Papst werden wenn er der Ketzerei des II Vatikanums abschwört 
das hat nichts zu tun mit  Gegenpäpsten jeder Art

[Studiosus]

Also kurz gesagt gehen sie von der Fortgeltung der etwas obskuren, jedoch in sich logisch kohärenten Bulle Pauls IV. Cum ex apostolatus officio aus, wonach ein Häretiker (vergangen oder gegenwärtig) nicht Papst werden kann.

 

Die Kirche hat diesem Schriftstück allerdings keine Verbindlichkeit zugeschrieben. Selbst in der guten alten Zeit nicht, was die Anwesenheit und potenzielle Wählbarkeit des großen John Henry Kardinal Newman beim Konklave offensichtlich macht, der ja nachgewiesenermaßen längere Zeit seines Lebens Häretiker (Anglikaner) war. 

 

In neuerer Zeit scheinen die Grundgedanken Pauls IV. dahingehend ergänzt worden zu sein, dass auch ein illegitimer Papst, wenn er der Häresie (=Vatikanum II) abschwört, dann tatsächlich sein Amt in Besitz nimmt und die kanonischen Zensuren gegen ihn gelöst werden. 

 

In einem gewissen gedanklichen Kontinuum ergibt das schon alles irgendwo Sinn. Wie wahrscheinlich das hingegen ist, steht auf einem anderen Blatt. Da glaube ich eher noch daran, dass Papst Franziskus morgen auf dem Petersplatz ein tridentinisches Pontifikalamt feiert.

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

Okay, danke für diese Informationen. Man mag ja schon sagen dass der Katholizismus eine "Welt für sich" sei, aber es gibt innerhalb dieser Welt nochmals eigene und sehr sehr spezielle Universen. 😁

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Okay, danke für diese Informationen. Man mag ja schon sagen dass der Katholizismus eine "Welt für sich" sei, aber es gibt innerhalb dieser Welt nochmals eigene und sehr sehr spezielle Universen. 😁

 

Nur dass ich ein dickes Fragezeichen dahinter setzen würde, ob das noch etwas mit "Katholizismus" zu tun hat. 

 

Katholizismus auf Alpha Centauri vielleicht, um in den kosmologischen Bildern zu bleiben. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nur dass ich ein dickes Fragezeichen dahinter setzen würde, ob das noch etwas mit "Katholizismus" zu tun hat. 

 

Katholizismus auf Alpha Centauri vielleicht, um in den kosmologischen Bildern zu bleiben. 

natürlich Du akzeptierst ja die "Ketzer Päpste" und das "Apostatische Konzil" da gibts keine gemeinsame Sichtweise mehr und grad Sedisvakantisten ziehen ihr Ding durch und stellen sich nicht  hin mit Leuten die die nachkonziliare Kirche Akzeptieren

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

will aber nicht bestreiten, dass ein Siri-Papst die Kirche höchstwahrscheinlich in eine andere Richtung geführt hätte

Islamischer Fundamentalismus  hat sich in den letzten 50 Jahren schon zur Geisel der Menschheit enwickelt, da braucht niemand auch noch katholischen.

 

Werner

[Shubashi]

18 hours ago, Studiosus said:

 

Auf jeden Fall gibt/gab es die sogenannte "Siri-Hypothese" a. k. a. "The Pope in Red". Kurz gesagt gingen die Anhänger dieser Theorie davon aus, dass der Genueser Kardinal Giuseppe Siri anstelle von Angelo Roncalli im Konklave 1958 zum Papst gewählt wurde, aber aufgrund seiner theologischen Positionen (stramm konservativ) wahlweise von den Freimaurern oder den modernistischen Kardinälen direkt zum Rücktritt/zur Nichtannahme der Wahl gezwungen wurde. 

 

Ein weiteres Kapitel aus der Reihe "Es hätte alles so schön werden können". 

 

Ich sage das mit leicht ironischem Unterton, will aber nicht bestreiten, dass ein Siri-Papst die Kirche höchstwahrscheinlich in eine andere Richtung geführt hätte - gerade mit Blick auf das Konzil -, die mir persönlich mehr zusagen würde. Aber die Kirche ist eben kein Wunschkonzert. 

Danke, ich kannte diese Art der „Gerücht“ bisher nicht, stosse aber immer wieder mal auf so einiges Unbehagen Konservativer in Bezug auf das Konzil.

Kennst Du Dich da näher aus, inwieweit sich diese Art Skepsis sich auf legitime inhaltliche Kritik oder aber unbewiesene Theorien über angebliche Verschwörungen innerhalb der Kirche stützt.

Hier in der Diaspora kriegt man dererlei schrägen Tratsch irgendwie gar nicht mit, deshalb weiß ich leider überhaupt nicht, wie verbreitet so etwas ist.

 

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

potenzielle Wählbarkeit

Ähm, soweit ich weiß ist jeder katholische Mann potentiell wählbar.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Ähm, soweit ich weiß ist jeder katholische Mann potentiell wählbar.

Potenzielle Wählbarkeit in diesem konkreten Konklave. Natürlich hätten sie auch den katholischen Bäcker an der Ecke Petersplatz wählen können, wie realistisch das ist, merkt man selbst.

 

Außerdem ging es doch hier darum, dass die bloße Anwesenheit Newmans - großer Konvertit des Anglikanismus - zeigt, dass die Verfügung Pauls IV., wonach ehemalige oder aktuelle Häretiker nicht gültig zum Papst gewählt werden können, faktisch durch die Kirche selbst ignoriert worden ist. Ergo ein großer Mosaikstein im System des Sedisvakantismus hinfällig ist.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Außerdem ging es doch hier darum, dass die bloße Anwesenheit Newmans - großer Konvertit des Anglikanismus - zeigt, dass die Verfügung Pauls IV., wonach ehemalige oder aktuelle Häretiker nicht gültig zum Papst gewählt werden können, faktisch durch die Kirche selbst ignoriert worden ist. Ergo ein großer Mosaikstein im System des Sedisvakantismus hinfällig ist.

Ein bisschen kenne ich mich dank langjähriger Forumszugehörigkeit mit lehramtlicher Apologetik aus.

Paul IV hat nur die Wählbarkeit  verboten, nicht die Wahlbeteiligung. Der Fall Newman belegt also gar nichts 

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ein bisschen kenne ich mich dank langjähriger Forumszugehörigkeit mit lehramtlicher Apologetik aus.

Paul IV hat nur die Wählbarkeit  verboten, nicht die Wahlbeteiligung. Der Fall Newman belegt also gar nichts 

 

Werner

 

Glückwunsch, willkommen beim Sedisvakantismus. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Glückwunsch, willkommen beim Sedisvakantismus. 

Wie kommst du zu dieser abenteuerlichen Schlussfolgerung?

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wie kommst du zu dieser abenteuerlichen Schlussfolgerung?

 

Werner

 

Naja, weil u. a. was Du oben für den Inhalt der Bulle Pauls IV. hältst, dort genau gegenteilig zu finden ist: Nach dem Wortlaut von Cum ex apostolatus officio verlöre ein Häretiker logischerweise auch sein aktives Wahlrecht im Konklave.

 

Weniger deine inhaltliche Aussage, sondern die Art und Weise der Apologetik (vielleicht gibt es noch diese oder jene Lücke, um zu beweisen, dass...) erinnerte mich sehr an das System Sedisvakantismus. So versuchen nämlich auch deren Autoren allfällige Logiklöcher in ihren Theorien zu stopfen. Dass Du das mit lehramtlichen Argumentationsgängen vergleichst, ist eine Sache für sich. 

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Nach dem Wortlaut von Cum ex apostolatus officio verlöre ein Häretiker logischerweise auch sein aktives Wahlrecht im Konklave.

Kannst du mal zitieren? Du hattest nämlich nur von Wählbarkeit geschrieben 

 

Werner

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ein bisschen kenne ich mich dank langjähriger Forumszugehörigkeit mit lehramtlicher Apologetik aus.

Paul IV hat nur die Wählbarkeit  verboten, nicht die Wahlbeteiligung. Der Fall Newman belegt also gar nichts 

 

Werner

Ach ja Paul Iv und sein Papier gewordener Wahnsinn cum ex Apostolatus Officio das wird wahrlich nur mehr von Pius IX überboten.
Der Verrückte bestimmte dass niemand der einmal Anhänger einer Häresie war gültig ein kirchliches Amt erlangen kann (somit hätte Newman nie Kardinal werden können oder geweiht werden)
die Kirche tat was sie in solchen Fällen vom päpstlichen Irrsinn immer tut das Dokument "vergessen"
der letzte Hinweis darauf wurde vom Pius X getilgt in seiner Apostolischen Konstitution  Vacante Apostolica Sede von Weihnachten 1904 in dem er sich für zukünftige Papstwahlen nicht mehr auf darauf bezog
Leider wurde dieses Dokument auch wieder von Sedisvakantisten ausgegraben um Johannes XXIII und Paul VI die Legitimität zu nehmen 
http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1904-12-25,_SS_Pius_X,_Constitutio_'Vacante_Apostolica_Sede',_LT.pdf
 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Der Verrückte bestimmte dass niemand der einmal Anhänger einer Häresie war gültig ein kirchliches Amt erlangen kann

Ah, so verstehe ich das jetzt. Dann dürfte ja kein Konvertit je geweiht werden. 
Das wurde doch nie beachtet. Da gibt es ja schon Beispiele unter seinem direkten Nachfolger 

 

Werner

[Spadafora]

Ich sag ja das Dokument einfach vergessen  Pius IV hätte am liebsten den ganzen Paul IV vergessen  der Mann war hochgradig verrückt er lies

Kardinal Morone einsperren keiner wußte warum 

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

Ich sag ja das Dokument einfach vergessen  Pius IV hätte am liebsten den ganzen Paul IV vergessen  der Mann war hochgradig verrückt er lies

Kardinal Morone einsperren keiner wußte warum 

Wiki: „Nach seinem Tod feierten die Bürger Roms Freudenfeste“

Der Heilige Geist, falls der tatsächlich bei Papstwahlen seine Hände im Spiel hätte, verfügt wohl über einen seltsamen Humor

 

Werner

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wiki: „Nach seinem Tod feierten die Bürger Roms Freudenfeste“

Der Heilige Geist, falls der tatsächlich bei Papstwahlen seine Hände im Spiel hätte, verfügt wohl über einen seltsamen Humor

 

Werner

daher freue ich mich wie ein kleiner Bub auf das nächste Konklave wer weiß was "Ihm" diesmal einfällt

[Studiosus]

Naja, nicht alle Päpste waren im Volk beliebt. Und noch weniger im Klerus. Das ist also kein unbedingtes Alleinstellungsmerkmal. Ich will nicht wissen, wo in absehbarer Zeit überall die Korken knallen, wenn die Totenglocke von St. Peter läutet. 

bearbeitet 14. Mai 2023 von Studiosus