Das Aus für die Alte Messe(?)

[Spadafora]

das trifft auf alle der letzten Päpste zu  außer vielleicht Johannes Paul I. und Pius XI.

[Studiosus]

Wobei Beliebtheit ohnehin nicht das schlagende Kriterium zur Bewertung eines Papstes sein sollte. An Umfragewerten orientieren sich höchstens Politiker. 

 

Gregor VII. beispielsweise war unter den Zeitgenossen, u. a. Petrus Damiani, gleichermaßen gehasst und verehrt. "Heiliger Satan", "Höllenbrand" (bürgerlich hieß der Papst Hildebrand) und "Zuchtrute Gottes" sind Beinamen, die man sich auch erst verdienen muss. Zumindest hat er für die Ausformung der Papaltheorie und die Kirchenreform, von denen die Kirche heute noch zehrt, mehr getan als ein freundlicher, aber in der historischen Retrospektive belangloser Grußonkel. 

bearbeitet 14. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Naja, nicht alle Päpste waren im Volk beliebt

Na, um dich in nur 4 Jahren so unbeliebt zu machen, dass man deinen Tod mit Volksfesten feiert, musst du dich schon ganz schön anstrengen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Na, um dich in nur 4 Jahren so unbeliebt zu machen, dass man deinen Tod mit Volksfesten feiert, musst du dich schon ganz schön anstrengen 

 

Werner

 

Papst Franziskus hat in bestimmten Kreisen sogar nur vier Minuten gebraucht. Konkret der erste Auftritt auf der Loggia. Aber Spaß beiseite, ich hör auf. Ist ja kein Wettrennen der Unbeliebtheit. 

 

Auch für Päpste scheint zu gelten: "Jedermann zurecht getan, ist eine Kunst, die niemand kann". 

bearbeitet 14. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Papst Franziskus hat in bestimmten Kreisen sogar nur vier Minuten gebraucht. Konkret der erste Auftritt auf der Loggia.

Da hat das Volk von Rom gejubelt. Den Tod vom ollen Paul haben sicher auch „bestimmte Kreise“ bedauert, zum Beispiel seine Nichtsnutze von Neffen, denen er höchste Kirchenämter verschafft hat

 

Werner

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

das trifft auf alle der letzten Päpste zu  außer vielleicht Johannes Paul I. und Pius XI.

 

Oder Johannes XXIII. Der war ja in weiten Teilen des gläubigen Volkes auch beliebt.

[Elima]

und ob!vor allem bei den Jüngeren.

[Guppy]

Schöne und klare Worte von Bischof Huonder zu dem Thema:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-rWjdGp3gdE

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Schöne und klare Worte von Bischof Huonder zu dem Thema:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-rWjdGp3gdE

Ach der Huonder, der ist doch zu den Piusbrüdern übergelaufen 

 

Werner

[Studiosus]

Ohne auf den Inhalt von Bischof Huonders Vortragsreihe einzugehen, so hat ironischerweise gerade das Pontifikat Franziskus einen gewissen Kulturwandel in der Kirche gebracht, wenn es darum geht, was Bischöfe und Kardinäle sagen können und was nicht. Vor 50, 40, ja sogar 30 Jahren hätte es für ähnliche Äußerungen noch mindestens Suspensionen gehagelt. 

 

Ich persönlich halte es nur für fair, dass auch der "konservativen Seite" parrhesia, freie Rede, zugestanden wird. Die Abweichler auf der anderen Seite des kirchenpolitischen Spektrums können ihre heterodoxen Ansichten ja auch ungehindert seit Jahrzehnten über den Äther schicken, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. 

 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ach der Huonder, der ist doch zu den Piusbrüdern übergelaufen 

 

Und ist weiterhin Bischof in Einheit mit dem Papst und der Kirche Roms. Zumindest wäre mir nichts Gegenteiliges zu seinem kanonischen Status bekannt. Siehe Beitrag zuvor. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und ist weiterhin Bischof in Einheit mit dem Papst und der Kirche Roms. Zumindest wäre mir nichts Gegenteiliges zu seinem kanonischen Status bekannt. Siehe Beitrag zuvor. 

Jedenfalls wurde seine gerade erst „auf unbestimmte Zeit“ verlängerte Amtszeit ganz plötzlich durch Anerkennung seines Rücktritts beendet, als er verkündete, sich den Piusbrüdern anschließen zu wollen. Sein 50jähriges Priesterjubiläim feierte er dort, assistiert von Schmidberger

Er ist zu den Piusbrüdern übergelaufen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Er ist zu den Piusbrüdern übergelaufen

 

Was den regierenden Papst, wie er öfter schon hat durchblicken lassen, offensichtlich nicht stört und seinen kanonischen Status nicht verändert hat. 

 

Ich hätte doch, wenn man das schon behauptet, gerne irgendeine offizielle Stellungnahme, dass Bischof Huonder suspendiert, exkommuniziert o. ä. ist. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. 

 

Im Übrigen lebt Huonder zwar in einem Haus der FSSPX, dass er sich ihr auch formal angeschlossen hat, kann ich nirgends entnehmen. Das mag als randständige Frage betrachtet werden, ist aber sehr relevant für die sachgerechte Beurteilung dieser Angelegenheit. 

 

Und diese Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen: Der Relativismus frisst seine Kinder. 

 

Im Jahre 2023 scheint in der katholischen Kirche schlichtweg fast alles möglich zu sein, ob es nun dogmatisch, kanonisch oder pastoral logikwidrig ist. 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was den regierenden Papst, wie er öfter schon hat durchblicken lassen, offensichtlich nicht stört und seinen kanonischen Status nicht verändert hat. 

 

Ich hätte doch, wenn man das schon behauptet, gerne irgendeine offizielle Stellungnahme, dass Bischof Huonder suspendiert, exkommuniziert o. ä. ist. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. 

Was für einen kanonischen Status denn? Er hat ihn sofort des Amtes enthoben, das reicht doch. Huonder lebt bei den Piusbrüdern, feiert ausschließlich mit ihnen Messen, weiht ihre Glocken usw.

Natürlich ist er ein Piusbruder geworden. Im Geist war er schon immer einer

 

Die armen Churer sind wirklich gestraft mit ihren Bischöfen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Was für einen kanonischen Status denn? Er hat ihn sofort des Amtes enthoben, das reicht doch. Huonder lebt bei den Piusbrüdern, feiert ausschließlich mit ihnen Messen, weiht ihre Glocken usw.

Natürlich ist er ein Piusbruder geworden. Im Geist war er schon immer einer

 

Die armen Churer sind wirklich gestraft mit ihren Bischöfen.

 

Werner

 

Er hat seinen Amtsverzicht angenommen. Von Amtsenthebung kann da keinerlei Rede sein. 

 

In Chur und mit Huonder ist der Sache nach nicht anderes geschehen, als mit Kardinal Lehmann, der nach Erreichen des 75. Lebensjahres seinen Rücktritt als Bischof von Mainz eingereicht hat, den der Papst auf unbestimmte Zeit nicht angenommen und ihn im Amt belassen und ihn dann nach Ablauf einer angemessenen Frist doch angenommen hat. Womit die Diözese vakant und Lehmann zum Emeritus wurde. 

 

Mir ist klar, dass in diesem Falle gewisse Animositäten wohl bei der Beurteilung eine Rolle spielen, aber ich würde doch lieber bei Fakten bleiben. Eine amotio im Sinne des kanonischen Rechts ist etwas anderes (nämlich eine Disziplinarmaßnahme) als das, was im Falle Huonders geschehen ist. 

 

Daher bleibt es bei der Feststellung, dass Vitus Huonder ein römisch-katholischer, emeritierter Diözesanbischof ohne bekannte kanonische Zensuren ist, der in einer Niederlassung der Piusbruderschaft lebt und wirkt. Schmeckt vielen wahrscheinlich nicht, ist aber so.

 

Und übrigens ist auch deine Darstellung falsch: Bischof Huonders Amtszeit wurde nach Erreichen der Altersgrenze durch den Papst um 2 weitere Jahre verlängert. Das Ende seiner Amtszeit war terminiert (Ostern 2019). Mit Wirksamwerden des Rücktritts hat er Wohnsitz bei der FSSPX genommen. Es ist also keineswegs wie von Dir dargestellt so, dass der Bischof zur Piusbruderschaft "übergelaufen" ist und er daraufhin seines Amtes enthoben wurde. Das ist, wie man heute sagt, eine kontrafaktische Darstellung. 

 

Dabei muss ich sagen, dass ich hier nicht als Advokat der FSSPX auftrete. Deren Weg halte ich in dieser Form für falsch. Aber das sollte nicht dazu führen, falsche Behauptungen unkorrigiert stehen zu lassen. Das gebietet die Liebe zur Wahrheit. 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Er hat seinen Amtsverzicht angenommen. Von Amtsenthebung kann da keinerlei Rede sein. 

Nachdem er sein Amt ein paar Tage vorher erst verlängert hatte. Aber gut, man kann sich alles schönreden. 
 

Werner

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Bischof Huonders Amtszeit wurde nach Erreichen der Altersgrenze durch den Papst um 2 weitere Jahre verlängert. Das Ende seiner Amtszeit war terminiert (Ostern 2019). Mit Wirksamwerden des Rücktritts hat er Wohnsitz bei der FSSPX genommen.

Falsch. Nach Ablauf der 2 Jahre (21.April) wurde die Amtszeit auf unbestimmte Zeit verlängert, dann kündigte er an, zu den Piusbrüdern grhen zu wollen, daraufhin wurde die Abdankung am 20. Mai angenommen und ein anderer Pensionär als Administrator eingesetzt

Das spricht für sich

 

Werner 

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Falsch. Nach Ablauf der 2 Jahre (21.April) wurde die Amtszeit auf unbestimmte Zeit verlängert, dann kündigte er an, zu den Piusbrüdern grhen zu wollen, daraufhin wurde die Abdankung am 20. Mai angenommen und ein anderer Pensionär als Administrator eingesetzt

Das spricht für sich

 

Werner 

 

Das spricht für sich, aber eine Amtsenthebung (wie behauptet), die eine Disziplinarmaßnahme darstellt, ist das so oder so nicht. Die Bestellung eines Diözesanadministrators ist auch ein normaler Vorgang (in Deutschland regelmäßig zu beobachten). 

 

Also gehe ich, nach allem was öffentlich kommuniziert wurde, weiterhin davon aus, dass Vitus Huonder ein römisch-katholischer Altbischof von Chur ist, gegen den keine kanonischen Disziplinar- oder Strafmaßnahmen verhängt wurden und der in einem Haus der FSSPX lebt und ausschließlich die überlieferte Liturgie feiert. Oder hast Du da anderslautende Informationen? Wohlgemerkt zum status quo. Ich will nicht ausschließen, dass Huonder, wenn er weiter in dieser Richtung öffentlich spricht, bald ein Auftritts- oder Predigtverbot ins Haus stehen könnte. Aber ein Hellseher bin ich nicht. 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

Wirklich interessant wird es, wenn Huonder an FSSPX-Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes mitwirkt.

 

Dann wissen wir auch wie weit das heute übliche Verständnis von "Schisma" reicht.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das spricht für sich, aber eine Amtsenthebung (wie behauptet), die eine Disziplinarmaßnahme darstellt, ist das so oder so nicht. Die Bestellung eines Diözesanadministrators ist auch in normaler Vorgang (in Deutschland regelmäßig zu beobachten). 

Ich will mich nicht über das Thema streiten, dazu ist er zu unwichtig. Tatsache ist, er lebt  bei und mit den Piusbrüdern, zelebriert ausschließlich in deren Kirchen, hat schon für sie Glocken geweiht und lässt sich bei Pontifikalämtern im alten Ritus von suspendierten Piuspriestern assistieren (oder wir das altrituelle Fachwort lauten mag). 
Ob der Papst den pensionierten Greis nun noch offiziell abmahnt oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass er sich offensichtlich der Piusbruderschaft zugehörig fühlt

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wirklich interessant wird es, wenn Huonder an FSSPX-Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes mitwirkt.

 

Dann wissen wir auch wie weit das heute übliche Verständnis von "Schisma" reicht.

 

Vor allem müsste dann auch die Piusbruderschaft, jenseits von bloßen Erklärungen, Position beziehen, ob sie die Bischofskonsekration im erneuerten Ritus für gültig hält oder nicht. Nach eigener Aussage, die natürlich nicht mit der Realität konfrontiert wird, tut sie das. 

 

Andererseits leben alle drei verbliebenen Weihbischöfe der Bruderschaft noch, sodass es für die Gültigkeit von zukünftigen Bischofsweihen "egal" ist, ob Bischof Huonder als vierter Konsekrator noch die Hand auflegt oder nicht. Die Sukzession wäre so oder so "gesichert". 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wirklich interessant wird es, wenn Huonder an FSSPX-Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes mitwirkt.

 

Dann wissen wir auch wie weit das heute übliche Verständnis von "Schisma" reicht.

Naja, mit römischen Vorgaben bezüglich Weihen soll er es auch in Chur schon nicht so genau genommen haben

 

Werner

[Studiosus]

Im Übrigen gab es nach den Econe-Weihen von 1988 schon eine weitere Bischofskonsekration durch die Bischöfe der Piusbruderschaft für die damals noch illegitime Personaladminstration Campos (1991). Dieser Bischof, der sich später mit Rom rekonziliert und die Anerkennung seiner Gemeinschaft erreicht hat, Licinio Rangel, ist allerdings zwischenzeitlich schon in die Ewigkeit abberufen worden. 

 

Sein Nachfolger, Fernando Areas Rifan, wurde dann seinerzeit u. a. durch einen "Nom-Bischof", den damaligen Präsidenten von Ecclesia Dei, Kardinal Hoyos, geweiht. Msgr. Rifan ist sozusagen ein Kämpfer der ersten Stunde, der damals Bischof de Castro Mayer bei den Bischofsweihen in Econe assistiert hat. Nur hat er es schlauer angestellt und amtiert meines Wissens als einziger "traditionalistischer" Bischof (als Apostolischer Administrator) mit dem Segen Roms. Wobei man ihm die Anerkennung von Vatikanum II und mittlerweile die (Kon-)Zelebration im neuen Ritus abgerungen hat. Ansonsten agiert er allerdings in den Grenzen seiner Administration weitgehend frei. 

 

Der gute Mann wird in wenigen Jahren übrigens auch schon 75, was die Frage aufwirft, wie die Zukunft von Campos aussehen wird. 

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Und diese Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen: Der Relativismus frisst seine Kinder.

 

Weil sich einige wenige Amtsträger positiv zu Strömungen äußern, die noch "konservativer" sind als die Kirche es offiziell ist?

[iskander]

Übrigens ist das mit dem "Relativismus" ja eh so eine Sache. kritiker machen darauf aufmerksam, dass FI den JPII mit "relativistischen" Argumenten verteidigt hat ("Hermeneutik der Zeit" oder wie er das genau formuliert hat).