Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Lothar1962:

Der Ausdruck "Die Messe lesen" ist uns und unserem Bistum fremd.

Das ist ja auch ein Begriff, der sich aus der vorkonziliaren Zeit erhalten hat. Auch wir feiern die Messe.

[Lothar1962]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Das Volk antwortet „nagangmerhoim, Halleluja“

 

"Sodele".

 

Das reicht völlig aus, um die zufriedenstellende Beendigung einer Tätigkeit anzuzeigen. Laut Thaddäus Troll gilt das zwar nur für Tätigkeiten, die im Bett, bei der Arbeit und im Wirtshaus durchgeführt werden, aber ich denke, man kann dieses zentrale Wort des Schwäbischen auch auf die Kirche beziehen. Und es schließt womöglich bereits das "Halleluja" mit ein. Zumindest im Großraum Stuttgart (Württembergisch-Franken ist da schon anders).

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das ist ja auch ein Begriff, der sich aus der vorkonziliaren Zeit erhalten hat. Auch wir feiern die Messe.

 

Das ist korrekt. Der Ordentliche Ritus, der ja auch bei uns Normalfall ist, sieht ja das Mitfeiern der Gemeinde vor.

 

Der Begriff "Messe" wird bei uns an sich kaum benutzt.

[rorro]

Wie erwartet hat der Bischof das Sagen: https://www.vatican.va/content/francesco/en/motu_proprio/documents/20210716-motu-proprio-traditionis-custodes.html

 

und der erklärende Brief dazu:

 

https://www.vatican.va/content/francesco/en/letters/2021/documents/20210716-lettera-vescovi-liturgia.html

 

Ich kann den Papst gut verstehen, wenn der von ihm geschilderte Zustand dem Eindruck der befragten Bischöfe entspricht. Hoffentlich wähnen sich die Gegner der AO Form nicht als Sieger. Papst Franziskus hat auch dort den Priestern was ins Stammbuch geschrieben (wird sie aber nicht interessieren, er kennt ja bestimmt c. 27 nicht).

bearbeitet 16. Juli 2021 von rorro

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Papst Franziskus hat auch dort den Priestern was ins Stammbuch geschrieben (wird sie aber nicht interessieren, er kennt ja bestimmt c. 27 nicht).

Was genau?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wie erwartet hat der Bischof das Sagen: https://www.vatican.va/content/francesco/en/motu_proprio/documents/20210716-motu-proprio-traditionis-custodes.html

 

und der erklärende Brief dazu:

 

https://www.vatican.va/content/francesco/en/letters/2021/documents/20210716-lettera-vescovi-liturgia.html

 

Ich kann den Papst gut verstehen, wenn der von ihm geschilderte Zustand dem Eindruck der befragten Bischöfe entspricht. Hoffentlich wähnen sich die Gegner der AO Form nicht als Sieger. Papst Franziskus hat auch dort den Priestern was ins Stammbuch geschrieben (wird sie aber nicht interessieren, er kennt ja bestimmt c. 27 nicht).

 

Ich verstehe jetzt nicht genau welchen Sinn das Ganze haben soll.

 

Das Ergebnis dieser Entscheidung wird doch einzig und allein sein, dass insgesamt weniger Messen gefeiert werden und dass Priester und Gläubigen das Glaubensleben massiv erschwert wird.

 

Wo ist da der Gewinn der Entscheidung des Papstes?

bearbeitet 16. Juli 2021 von Guppy

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Das Ergebnis dieser Entscheidung wird doch einzig und allein sein, dass insgesamt weniger Messen gefeiert werden und dass Priester und Gläubigen das Glaubensleben massiv erschwert wird.

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Was genau?

Er meint wahrscheinlich das hier:

 

Zitat

At the same time, I ask you to be vigilant in ensuring that every liturgy be celebrated with decorum and fidelity to the liturgical books promulgated after Vatican Council II, without the eccentricities that can easily degenerate into abuses.

 

[Merkur]

Wenn ich es richtig verstehe ist dieser Passus

 

Zitat

Art. 4. Priests ordained after the publication of the present Motu Proprio, who wish to celebrate using the Missale Romanum of 1962, should submit a formal request to the diocesan Bishop who shall consult the Apostolic See before granting this authorization.

so zu verstehen, dass ein Neupriester, der im alten Ritus zelebrieren will, eine ausdrückliche Erlaubnis seines Bischofs benötigt, die erst erteilt werden kann, wenn auch Rom zugestimmt hat. Das scheint im Klartext zu bedeuten, dass der Priester besser von solchen Anfragen Abstand nehmen sollte, oder verstehe ich das falsch?

bearbeitet 16. Juli 2021 von Merkur

[Guppy]

Wie genau soll das nun in der Praxis aussehen?

 

Muss jetzt z.B. die Petrusbruderschaft in jedem Bistum beim zuständigen Bischof beantragen am kommenden Sonntag wie seit Jahrzehnten die Heilige Messe feiern zu dürfen?

 

Und was ist mit Gemeinden, wo seit Jahren schon in einer Pfarrkirche regelmässig die Heilige Messe in der AO-Form gefeiert wird? Die dürfen das jetzt grundsätzlich nicht mehr?

 

Was soll diese Anordnung des Papstes anderes bringen, als Spaltung, Unfrieden, weniger Messen und Ärger für viele Gläubige?

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Was soll diese Anordnung des Papstes anderes bringen, als Spaltung, Unfrieden, weniger Messen und Ärger für viele Gläubige?

Dafür sorgen die Fans des unordentlichen... Äh... Ausserordentlichen Ritus schon zur genüge. Eine Einheit im Ritus kann da nur Graben-Überbrückend wirken.

Wenn ich es richtig verstanden habe (musste auf Grund reduzierter Englisch-Kenntnisse die englische Version durch den Google-Translator jagen) hat bestehendes Bestandsschutz, neues darf nicht entstehen. Wenn ich das so richtig verstanden habe eine salomonische Lösung.

[Chrysologus]

Von Bestandsschutz lese ich da nichts - den Gläubigen geht ja nun auch keine Gnade verloren, wenn ordentlich zelebriert wird.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Und was ist mit Gemeinden, wo seit Jahren schon in einer Pfarrkirche regelmässig die Heilige Messe in der AO-Form gefeiert wird? Die dürfen das jetzt grundsätzlich nicht mehr?

Im Erzbstum Köln gibt es seit Summorum P. einige Kirchen in denen regelmäßig Messen in der ao Form durch die Petrusbrüder gelesen werden. Diese Priester haben bereits die bischöfliche Genehmigung die ao Form zu zelebrieren und diese Genehmigung gilt auch weiterhin.

Auch die Messorte sind bereits festgelegt und werden vermutlich auch so bleiben, solange die ao Form keine Sonmtagsmesse für die Pfarrgemeinde ersetzt.

 

Wieviele Gläubige sich darüber aufregen werden lasse ich mal dahingestellt. In St. Dionysius in Düsseldorf waren es, als ich das letzte Mal da war höchstens 20-30 Besucher. Bei uns in der oForm in einer Gemeinde unter 1000 Einwohnern waren es ante Corona ca. 100-150 an normalen Sonntagen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Was soll diese Anordnung des Papstes anderes bringen, als Spaltung, Unfrieden, weniger Messen und Ärger für viele Gläubige?

 

Die Sache ist eigentlich ganz klar: entweder haben die Bischöfe gelogen, als sie gefragt wurden oder sie sagen die Wahrheit über ihre jeweiligen Bistümer (selbstverständlich immer nach ihrem Eindruck, "objektiv" gibt es da nicht) - oder Papst Franziskus wußte schon vor der Befragung, was er machen will. Letzteres schließe ich einfach mal aus (als "Papist" 😉 ).

 

Ich gehe davon aus, daß die Bischöfe mehrheitlich ihr Amt ernstnehmen und nicht das erleben, was Papst Benedikt XVI. mit SP wollte - die EInheit der Kirche stärken.

 

Dann muß der Papst geradezu so handeln, wenn auch er sein Amt ernstnimmt. Was soll er denn sonst machen? Nichts? Ist es wirklich so lebensfremd zu behaupten, daß es unter den "Tradis" eine nicht geringe Menge gibt, die die ordentliche Form aus welchen Gründen auch immer prinzipiell für minderwertig halten (von ablehnen will ich gar nicht sprechen)? Wenn man sich insbesondere im englischsprachigen Raum die Reaktionen im Netz durchliest, dann sind die Beispiele für die Ablehnung der ordentlichen Form Legion. Es wird so getan, als hätte man sie jetzt aus der Kirche gekickt. Die besorgten Bischöfe sehen sich dadurch in ihrem Urteil nur bestätigt.

 

Um mal politisch zu sprechen: katholisch sein bedeutet auch, sich dem Verdikt des Bischofs von Rom zu unterwerfen. Was rechts immer von links fordert, kann rechts jetzt selbst mal praktizieren. Den Worten Taten folgen lassen. Übrigens kannst Du davon ausgehen, daß Josef Ratzinger voll hinter Papst Franziskus steht - er ist nämlich ein gehorsamer(!) Sohn der Kirche.

 

Und zum Schluß: nichts davon ist das "Ende der Alten Messe" - sowohl Priester wie auch Gläubige Laien können von ihrem Apostelnachfolger, dem Ortsbischof, diese Feier erbitten. Filialkirchen gibt es genug. Und wenn der Ortsbischof Nein sagt, dann gehorcht man. Fertig. Wie Chryso sagt: die Gnade ist in der ordentlichen From nicht weniger. Oder man versucht beim nächsten Mal respektvoll zu bitten. Bitten, nicht fordern. Respektvoll, nicht anklagend.

 

Eigentlich ist nichts anderes passiert, als daß der Ortsbischof wieder derjenige ist, den das Zweite Vatikanum wollte (ja, das ist eine Spitze gegen SP):

 

Zitat

Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. 

 

Daß SP den Bischof quasi kaltgestellt hatte, war für mich ekklesiologisch schon immer falsch.

bearbeitet 16. Juli 2021 von rorro

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Von Bestandsschutz lese ich da nichts - den Gläubigen geht ja nun auch keine Gnade verloren, wenn ordentlich zelebriert wird.

Der einzige, der in Münster noch ordentlich zelebriert, ist Bischof Felix. Alle anderen weichen mehr oder weniger von den Vorgaben des Messbuchs ab.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Der einzige, der in Münster noch ordentlich zelebriert, ist Bischof Felix. Alle anderen weichen mehr oder weniger von den Vorgaben des Messbuchs ab.

Es geht um den Ritus - die meisten Abweichungen sing zulässig. Ansonsten kann ich dir in Münster Priester nennen, die völlig regelkonform zelebrieren.

bearbeitet 16. Juli 2021 von Chrysologus

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Und was ist mit Gemeinden, wo seit Jahren schon in einer Pfarrkirche regelmässig die Heilige Messe in der AO-Form gefeiert wird? Die dürfen das jetzt grundsätzlich nicht mehr?

 

Die standen schon immer gegen den Papst, weil das in einer Pfarrkirche noch nie erlaubt war.

 

[Frank]

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Frank:

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

So geil ...!

 

Ja, so geht Hochgebet.

[Nordlicht]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

 

...da wär mir die Alte Messe aber 1000* lieber

[Guppy]

Wenn die Anhänger der alten Messe so eine verschwindend kleine und auch nicht wachsende Minderheit in der Kirche sind, warum bedarf es dann überhaupt solcher drastischer Massnahmen des Papstes?

 

Zum Beispiel das explizite Verbot, die Gründung neuer Gruppen zuzulassen, die die alte Messe feiern wollen. Sowas macht ja nur Sinn, wenn überhaupt in nennenswerter Zahl neue Gruppen gegründet werden. Wenn die Zahl der Gruppen von Anhängern der alten Messe konstant gering ist, macht es ja keinen Sinn die Gründung neuer Gruppen explizit zu verbieten.

 

Könnte es vielleicht sein, dass die Anhänger der alten Messe inzwischen doch eine grössere und vorallem wachsende Minderheit in der Kirche sind? Dass sich viele neue Gruppen gründen, die die alte Messe feiern wollen? Vielleicht ist auch etwas dran, dass die alten Messen tendenziell deutlich besser und von mehr jungen Menschen und Familien besucht werden?

 

Das wäre jedenfalls eine Erklärung. Vielleicht sehen einige Bischöfe und der Papst die alte Messe deshalb als wachsende Gefahr für die EInheit der Kirche und eine Bedrohung für die langfristige Akzeptanz der neuen Messe?

 

Ansonsten kann ich mir das nicht erklären, warum man die paar Leutchen nicht einfach ihre alte Messe lässt, sondern darum so ein Drama macht, als würden das eine Gefahr für die Kirche darstellen.

[Chrysologus]

Der Papst beantwortet Deine Frage eigentlich schon:

Zitat

With the passage of thirteen years, I instructed the Congregation for the Doctrine of the Faith to circulate a questionnaire to the Bishops regarding the implementation of the Motu proprio Summorum Pontificum. The responses reveal a situation that preoccupies and saddens me, and persuades me of the need to intervene. Regrettably, the pastoral objective of my Predecessors, who had intended “to do everything possible to ensure that all those who truly possessed the desire for unity would find it possible to remain in this unity or to rediscover it anew”, has often been seriously disregarded. An opportunity offered by St. John Paul II and, with even greater magnanimity, by Benedict XVI, intended to recover the unity of an ecclesial body with diverse liturgical sensibilities, was exploited to widen the gaps, reinforce the divergences, and encourage disagreements that injure the Church, block her path, and expose her to the peril of division.

Übersetzung:

Zitat

 

Nach dreizehn Jahren habe ich die Kongregation für die Glaubenslehre beauftragt, einen Fragebogen an die Bischöfe zu verteilen, der die Umsetzung des Motu proprio Summorum Pontificum betrifft. Die Antworten offenbaren eine Situation, die mich beunruhigt und traurig macht und mich von der Notwendigkeit eines Eingreifens überzeugt. Bedauerlicherweise wurde das pastorale Ziel meiner Vorgänger, die beabsichtigt hatten, "alles zu tun, damit alle, die wirklich den Wunsch nach der Einheit haben, die Möglichkeit finden, in dieser Einheit zu bleiben oder sie neu zu entdecken", oft ernsthaft mißachtet. Eine von Johannes Paul II. und mit noch größerer Großzügigkeit von Benedikt XVI. angebotene Gelegenheit, die Einheit einer kirchlichen Körperschaft mit unterschiedlichen liturgischen Sensibilitäten wiederherzustellen, wurde ausgenutzt, um die Klüfte zu vergrößern, die Divergenzen zu verstärken und Meinungsverschiedenheiten zu fördern, die die Kirche verletzen, ihren Weg blockieren und sie der Gefahr der Spaltung aussetzen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

 

Damit sollte Deine Frage beantwortet sein.

 

Im übrigen sei angemerkt: Soweit ich Zugriff auf die immer mal wieder erstellten Teilnehmerlisten habe und hatte - ich kann die Behauptung, mehr und mehr Familien würden diesem Ritus anhängen, nicht bestätigen. Auch spricht die Bildberichterstattung nicht dafür. Aber behauptet wird es gerne.

[laura]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

So geil ...!

 

Ja, so geht Hochgebet.

Genau....ich finde die auch klasse....

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Nordlicht:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

 

...da wär mir die Alte Messe aber 1000* lieber

Jeden Sonntag wollte ich das auch nicht haben, wäre wie jeden Tag Sahne-Torte. 

Der Witz bei den beiden Beispielen: die verwenden ein approbiertes Hochgebet und die Melodie ist nirgends verbindlich Vorgeschrieben. Oder kurz: die dürfen das.

 

To whom it may concern:

Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen können das die Frage was nun "besser" sei eine Frage der jeweils eigenen Spiritualität oder wenn man so will des jeweils eigenen Geschmack (mit "jeweils eigenen meine ich sowohl die Gemeinde als auch den einzelnen) ist.

Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen könnten das diese Geschmackssache nichts über die Katholizität des jeweils anderen aussagt.

Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen können das sowohl alte Messe als auch modern vertontes Hochgebet katholische Eucharistiefeier sind.

Ja, dann bräuchte es das Motu Propio nicht.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Damit sollte Deine Frage beantwortet sein.

Das ist leider nicht von der Hand zu weisen. Der Ritus ist schön, aber diejenigen, die ihn vertreten scheinen - zumindest nach dem, was ich mitbekomme - zum Teil etwas speziell zu sein. Ich kenne die Lebensgeschichte dieser Leute nicht und kann nicht darüber urteilen, aber dem friedlichen Miteinander sind solche Verhaltensweisen nicht zuträglich.