Das Aus für die Alte Messe(?)

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Im Jahre 2023 scheint in der katholischen Kirche schlichtweg fast alles möglich zu sein, ob es nun dogmatisch, kanonisch oder pastoral logikwidrig ist. 

 

War das früher anders, oder konnte die kath. Kirche das früher nur besser unterm Deckel halten?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

War das früher anders, oder konnte die kath. Kirche das früher nur besser unterm Deckel halten?

 

Naja, ich wills mal so sagen: Früher hat die Kirche wenigstens noch interessiert, was ihre Theologen lehren und ihre Bischöfe so treiben. Mitbekommen hat man das als normaler Gläubiger meist nur dann, wenn ab und zu einem etwas bekannteren Theologen die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen wurde.

bearbeitet 15. Mai 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Dieser Tage Firmung im überlieferten Ritus in der römischen Personalpfarrei der FSSP. Zelebrant Kardinal Gerhard Ludwig Müller. 

 

Nun stellt sich, neben der Feststellung, dass das quasi unter dem Schlafzimmerfenster des Papstes geschehen ist, natürlich die Frage, ob dieses Vorgehen mit dem Motu Proprio Traditionis Custodes (das allgemein nur noch die Verwendung des Missale, nicht aber anderer Bücher gestatten wollte), den Ausführungsbestimmungen im Allgemeinen und den für die Erzdiözese Rom im Speziellen erlassenen Vorgaben übereinstimmt. Die Personalpfarrei der Petrusbruderschaft ist, nachvollziehbarerweise, kein diözesanes Angebot und der Bruderschaft wurden in der Vergangenheit durch Franziskus gewisse Ausnahmen von der Regel gewährt. So haben auch die Weihen der letzten Zeit freilich nach den alten Büchern stattgefunden. Bisher ohne (bekannt gewordene) Beanstandung. Nun auch eine Firmung für die Gläubigen. 

bearbeitet 22. Mai 2023 von Studiosus

[Spadafora]

aber nur bei Gemeinschaften die noch auf eine Regelung durch das Dikasterium warten die Firmung ist voll gedeckt durch das Dekret dass Papst Franziskus für die Petrusbruderschaft erlassen hat
allerdings hat der Eitle Herr Müller   Pontifikalien verwendet die nur dem Papst in Rom nach vorkonziliarem Pontifikalien zustehen 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

allerdings hat der Eitle Herr Müller   Pontifikalien verwendet die nur dem Papst in Rom nach vorkonziliarem Pontifikalien zustehen 

 

Er hat, soweit ich das mitbekommen habe, einen Stab verwendet. Das ist natürlich rubrikarisch nicht vorgesehen und ergibt auch symbolisch keinen Sinn (der Hirtenstab ist Zeichen der ordentlichen Jurisdiktion, die ein Bischof in Rom logischerweise nicht besitzt, auch kein Kardinal. Allerdings ist das schon viel früher eingerissen: Die reformierte Kleiderordnung der Prälaten streicht die Mantelletta unter der Mozzetta, die Kardinäle in Rom üblicherweise trugen, was ebenfalls ein Zeichen für suspendierte Jurisdiktion war). Dass das der römischen Petrusbruderschaft unterläuft, verwundert mich (haben diese doch, zumindest früher, einen engagierten Zeremoniar gehabt). Ob das der Eitelkeit Müllers oder dem rubrikarischen laissez-faire der ausrichtenden Pfarrei geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen. 

 

Wobei die neuen liturgischen Normen (die hier nicht einschlägig sind) zumindest außerhalb Roms die Möglichkeit vorsehen, dass ein besuchender Bischof den Stab tragen darf, wenn er den regierenden Bischof darum ersucht und dieser nicht widerspricht. Ob das auf Rom übertragbar ist, weiß ich nicht. Dort herrscht allerdings in vielerlei Hinsicht heilloses Durcheinander, sodass mich nicht wundern würde, wenn das inzwischen auch dort geht. Und ob dem amtierenden Papst solche Feinheiten auffallen bezweifle ich, ohne boshaft zu sein.

[Spadafora]

Also bisher wurde das alles strikt vorkonziliar gemacht siehe den Textilfetischisten Burke der nie Stab in Rom trägt wenn er Pontifiziert
 

[Flo77]

+

bearbeitet 27. Mai 2023 von Flo77

[Mecky]

Am 9.7.2021 um 21:33 schrieb Chrysologus:

Je nachdem - streng genommen sind keine Lieder erlaubt, die den vorgesehenen Text verändern. Da ist schon die Schubert-Messe das, was manche Missbrauch meinen nennen zu müssen.

Das wäre eine sinnvolle Regelung, wenn die vorgesehenen Texte was taugen würden.
Aber nö. Ein möglichs konsequentes Herrschaftsinteresse ist wichtiger, als alles andere. 
Und Machtmissbrauch liegt bekanntlich bereits in der DNA der Kirche.

[Mecky]

Am 22.5.2023 um 15:53 schrieb Spadafora:

Also bisher wurde das alles strikt vorkonziliar gemacht siehe den Textilfetischisten Burke der nie Stab in Rom trägt wenn er Pontifiziert

 

Ich habe gelesen, dass Burke von Harald Glööckler und Conchita Wurst beraten und gesponsert wird.

Aber wahrscheinlich ist das eine FakeNews.

bearbeitet 27. Mai 2023 von Mecky

[Studiosus]

Nun, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Was man in deutschen Standard-Pfarreien an modischen Ausfällen zu sehen bekommt, ist auch nicht die Spitze der Ästhetik. Und ob Pfarrer in Birkenstocks, wahlweise mit und ohne Socken, oder mit der grob gewebten Regenbogenstola (was keine liturgische Farbe ist, das nur am Rande) über der Albe das Wesen der Liturgie als Gipfel und Quelle besser zum Ausdruck bringen als Spitzenhemd und Moire-Seide, sei dahin gestellt. 

bearbeitet 28. Mai 2023 von Studiosus

[Spadafora]

reine Geschmackssache

[Wunibald]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Und ob Pfarrer in Birkenstocks, wahlweise mit und ohne Socken, ...

Ich bin als kindlicher Ministrant einmal , weil ich verschlafen hatte, dem Pfarrer ungewaschen und barfuß auf dem Marmorboden zum Altar mit weithinschallendem Gepatsche hinterhergesprintet. Nach der Messe hat mich dann der Mesner mit wohlgesetzten Worten auf das Unziemliche meines Tuns hingewiesen.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Birkenstocks

 

Nennt man die nicht auch 'Jesuslatschen'?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Wunibald:

Ich bin als kindlicher Ministrant einmal , weil ich verschlafen hatte, dem Pfarrer ungewaschen und barfuß auf dem Marmorboden zum Altar mit weithinschallendem Gepatsche hinterhergesprintet. Nach der Messe hat mich dann der Mesner mit wohlgesetzten Worten auf das Unziemliche meines Tuns hingewiesen.

 

Das finde ich prinzipiell nicht schlimm (sagen wir: Gott wird es nicht unbedingt gestört haben). Und das Skandalon wird sich in Grenzen gehalten haben. War wahrscheinlich ohnehin eine Stillmesse am Werktag ohne große Gemeindebeteiligung (sollte ich dein Alter falsch einschätzen, sry). 

 

Allerdings, und das kenne ich selbst aus armen Familien und auch aus schlechteren Zeiten und außerhalb Europas, finde ich ein Grundverständnis dafür, dass Ministrantendienst "Ehrendienst" ist, durchaus nicht verkehrt. Früher wurde das in den Familien und auch unter den Buben so verstanden. Wenn es auch da natürlich die sprichwörtlichen Lausbuben gab. 

bearbeitet 28. Mai 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nennt man die nicht auch 'Jesuslatschen'?

 

Ja, im Volksmund durchaus. 

 

Ich will dagegen auch nicht absolut etwas sagen. In der Tradition des Monastizismus hat die Sandale ja auch bis heute ihren angestammten Platz. Und es gibt auch Zeiten und Orte, wo ich selbst den Verzicht auf Schuhwerk zumindest nachvollziehbar finde (um den Bogen zur Geschichte von Wunibald zu schlagen).

 

So kenne ich die Geschichte eines japanischen Priesters, der die Messe in den traditionellen Strümpfen dieser Kultur oder auch barfuß feierte. Das mag in europäischen Augen etwas merkwürdig daher kommen. Mir hat sich da sofort die Assoziation mit Mose vor dem brennenden Dornbusch aufgetan: Ziehe deine Schuhe aus, denn der Boden, worauf Du stehest, ist heilig. Und wenn die Messe tatsächlich der Aufstieg auf Golgatha ist, dann kann ich mir keinen heiligeren Boden vorstellen. 

 

In der überlieferten Form des Triduums hat am Karfreitag zur veneratio crucis die sehr schöne Tradition überlebt, dass Priester, Leviten und Altardienst ihre Schuhe ablegen. Schade, dass das, wie so vieles, nicht überlebt hat. 

 

bearbeitet 28. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

In der überlieferten Form des Triduums hat am Karfreitag zur veneratio crucis die sehr schöne Tradition überlebt, dass Priester, Leviten und Altardienst ihre Schuhe ablegen.

Ach deswegen hat man Gründonnerstag Abend die Füße gewaschen. Macht Sinn!

 

Werner

[rince]

"Sinn machen" ergibt keinen Sinn... auch nicht Ostern...

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

In der überlieferten Form des Triduums hat am Karfreitag zur veneratio crucis die sehr schöne Tradition überlebt, dass Priester, Leviten und Altardienst ihre Schuhe ablegen. Schade, dass das, wie so vieles, nicht überlebt hat.

 

Ich erinnere mich an eine  Priminz in Rom, da war ich gerade mal 20 oder so. Ich war mit meiner Schwester und einem gemeinsamen Freund unterwegs. An dem Tag hatte ich mich entschlossen barfuß zu gehen. Und so stand ich dann am Ende an, barfuß nicht erst nur zur Kommunion, sondern auch zum Priminzsegen, den jeder Einzelne persönlich gespendet bekam.

 

Ein anderes Mal, es war der Katholikentag in München, das gleiche Jahr, Abschlussgottesdienst im Olympiastadium. Ich war Teil der RAT-Gruppe (Religiöser-Ausdruckstanz), die das Kyrie ausdrücken sollten. Zum Einzug gingen wir aus der Umkleide an den ganzen Bischöfen vorbei, alles freundliche alte Herren, wir grüßten, sie grüßten. Es war ein heißer Tag, wir waren barfuß und hatten besseren Teil gewählt, wenn man deren Aufzug betrachte.

bearbeitet 29. Mai 2023 von Higgs Boson

[Shubashi]

12 hours ago, Studiosus said:

japanischen Priesters

Das scheint mir einfach die kulturelle Tradition zu sein. Vor dem Bau der großen (heute beschuht genutzten) Friedenkathedrale in Hiroshima kam es vor, dass die Gläubigen in der Nachkriegszeit manchmal von Schuhdieben heimgesucht wurden.

Erzählte jedenfalls mal der Bischof dort so.

 

Beschuht ist in Japan halt sehr grob, wo es nicht hinpasst.

[nannyogg57]

Wenn ich mit dem Fahrrad zur Kirche fahre, dann leite ich gelegentlich die Wortgottesfeier in Chucks.

 

Interessanter ist, was unsere Ministrant*innen gelegentlich unter der etwas durchscheinend hellen Albe tragen: Gestreifte Pullover machen da schon was her, und dass man mit Kapuze drunter wie ein Kamel ausschaut, das ficht sie wenig an.

 

Sehr bemerkenswert der Auftritt des halbwüchsigen Ministranten bei der Firmung einer meiner Söhne, der dem Bischof das Gefäß mit dem Chrisam hielt, und dessen Albe nur halb verborgen durchscheinen ließ: Devil rules. 

bearbeitet 29. Mai 2023 von nannyogg57

[Mecky]

Igitt, @nannyogg57! Da könnte ja zum Vorschein kommen, dass unter dem Ministrantenhäs ein lebendiger Jugendlicher der heutigen Zeit steckt.

Das widerspricht dem liturgischen Bemühen, alle Personalität hinwegzubügeln und durch Einheitsuniform zu ersetzen.

Nur so sieht wahre Einheit aus: uniform.

[Cosifantutti]

Am 27.5.2023 um 22:11 schrieb Mecky:

 Ein möglichs konsequentes Herrschaftsinteresse ist wichtiger, als alles andere. 
Und Machtmissbrauch liegt bekanntlich bereits in der DNA der Kirche.

Hast du für diese überaus steile These: "und Machtmissbrauch liegt bekanntlich bereits in der DNA der Kirche" auch irgendwelche nachvollziehbaren, belastbaren Argumente, ohne dass diese These ein banaler, im Grunde nichtssagender Allgemeinplatz bleibt, die man letztlich auf jede Art von Organisation beziehen kann ? Ein klein wenig Differenzierung kann nie Schaden . .

bearbeitet 30. Mai 2023 von Cosifantutti

[Sucuarana]

4 hours ago, Cosifantutti said:

Hast du für diese überaus steile These: "und Machtmissbrauch liegt bekanntlich bereits in der DNA der Kirche" auch irgendwelche nachvollziehbaren, belastbaren Argumente, ohne dass diese These ein banaler, im Grunde nichtssagender Allgemeinplatz bleibt, die man letztlich auf jede Art von Organisation beziehen kann ? Ein klein wenig Differenzierung kann nie Schaden . .

Es mag schon stimmen, das der Machtmissbrauch in der DNA jeder Organisation liegt. Aber die Kirche hat ihn mehr und schlimmer als die meisten anderen Organisation. Das liegt an zwei Dingen. Erstens kümmert sich die Kirche um die wichtigsten Dinge des Lebens, zum Beispiel das ewige Seelenheil. Man kann aus dem Kaninchenzüchterverein zwar auch rausgeworfen (anathema sunt), aber der Verein wird niemandem sagen, dass sie auf alle Ewigkeit verdammt sind, und in der Hölle schmoren werden. Zweitens haben grössere Organisationen halt mehr Machtmöglichkeiten. So ist die Weltkirche grösser als der Kaninchenzüchterverein, sogar grösser als  der ADAC und der Deutsche Fussball-Bund zusammen(was schwer vorzustellen ist). Genauso waren das dritten Reich und die Sowjetunion in der Lage, mehr Macht zu missbrauchen, als Liechtenstein. Oder das Herzogtum Groß Fenwick weniger als die nicht so glorreichen US-of-A.

[Mecky]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hast du für diese überaus steile These: "und Machtmissbrauch liegt bekanntlich bereits in der DNA der Kirche" auch irgendwelche nachvollziehbaren, belastbaren Argumente, ohne dass diese These ein banaler, im Grunde nichtssagender Allgemeinplatz bleibt, die man letztlich auf jede Art von Organisation beziehen kann ? Ein klein wenig Differenzierung kann nie Schaden . .

Nö, habe ich nicht. Der Satz beschreibt lediglich eine Teilwahrheit. Die komplette Version heißt: Machtmissbrauch liegt in der DNA des Menschen, wahrscheinlich sogar in der DNA der meisten Organismen.

 

Die Teilwahrheit hat dennoch ihre Berechtigung. Es ist manchmal gut darauf hinzuweisen, dass die Kirche in punkto Machtmissbrauch keine Ausnahme macht. Und damit hat sie Handlungsbedarf, den sich gelegentlich gerne umgeht. 

 

PS: Nenne mir mal eine Zeit aus der Kirchengeschichte, in der kein Machtmissbrauch vorgekommen ist!

bearbeitet 31. Mai 2023 von Mecky

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Nö, habe ich nicht. Der Satz beschreibt lediglich eine Teilwahrheit. Die komplette Version heißt: Machtmissbrauch liegt in der DNA des Menschen, wahrscheinlich sogar in der DNA der meisten Organismen.

Dann ist Machtmissbrauch am Ende ein wichtiger Teil des unergründbaren göttlichen Plans?

bearbeitet 31. Mai 2023 von rince