Das Aus für die Alte Messe(?)

[Mecky]

Gerade eben schrieb rince:

Dann ist Machtmissbrauch am Ende ein wichtiger Teil des göttlichen Plans?

Du fragst so schön provokativ. Aber ich habe schon ernsthaft über die Frage nachgedacht.

Etwas allgemeiner formuliert: Ist Sünde womöglich ein integraler Teil des göttlichen Planes?

 

Mein Gedanke dazu: Jawoll.

Hätte Gott keine Sünde (z.B. Machtmissbrauch) wollen, dann hätte er diese Welt anders gestalten müssen. Und zwar ziemlich großflächig und grundsätzlich anders.

In dem Moment, wo Gott die Möglichkeiten zur Freiheit gegeben hat, in diesem Moment hat er auch das Tor für jede Form von Missbrauch gelassen.

In dem Moment, wo Gott die Möglichkeit zum Leiden geschaffen hat, hat er das Tor für unsägliches Leiden geöffnet.

 

Gott ist auch der Schöpfer der Sünde. In alten Zeiten wurde das symbolisch beschrieben, zum Beispiel dadurch, dass er den Teufel erschaffen bzw. die Schlange nicht daran gehindert hat, ins Paradies einzudringen. Oder indem er Adam und Eva nicht einmal vor diesem Mistvieh gewarnt hat. Oder indem er es versäumt hat, ihnen seine Weisung mit dem verbotenen Baum anständig zu erklären.

 

Die Theorie, dass uns Gott eine vollkommene und gerechte Welt geschaffen hätte, halte ich für eine ziemlich blauäugige Illusion.

Irenäus v. Lyon hat die Welt dagegen als eine "Problemzone" beschrieben, an der wir Menschen wachsen sollen.

Das gilt auch für alle Teile der Welt. Und sogar - horribile dictu - für die Kirche, ja, sogar für die römisch katholische Kirche.

 

Was ich dagegen nicht glaube:
Dass hinter der Schaffung einer ungerechten, leidprovozierenden oder missbrauchenden Welt ein böser Wille Gottes steht.

Im Gegenteil.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

Was ich dagegen nicht glaube:
Dass hinter der Schaffung einer ungerechten, leidprovozierenden oder missbrauchenden Welt ein böser Wille Gottes steht.

Im Gegenteil.

 

Natürlich nicht! Wer glaubt denn sowas?

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Natürlich nicht! Wer glaubt denn sowas?

Wer? 

Bei vielen Straf-Fetischisten klingt es als so, dass Gott extra eine schlimme Welt geschaffen hat, damit er genügend Gründe zum Strafen findet.

Klingt so, als ob das eine seiner größten Leidenschaften wäre.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich nicht! Wer glaubt denn sowas?

Wer? 

Bei vielen Straf-Fetischisten klingt es als so, dass Gott extra eine schlimme Welt geschaffen hat, damit er genügend Gründe zum Strafen findet.

Klingt so, als ob das eine seiner größten Leidenschaften wäre.

 

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß sich die Vorstellungen von "dem einen Gott" hoffnungslos und ausweglos in ihren eigenen Widersprüchen verheddert hat. 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

In dem Moment, wo Gott die Möglichkeit zum Leiden geschaffen hat, hat er das Tor für unsägliches Leiden geöffnet.

"Leiden" ist völlig subjektiv. Ohne einen Betroffenen oder Beobachter, der zu einer subjektiven Beurteilung der Situation gelangen kann, kein Leid sondern nur Sein.

[Studiosus]

Das Leiden ist der Fels des Atheismus, um einmal die Religionskritiker des 19. Jhds. zu paraphrasieren. Der einzige Fels, der jenseits aller theoretischer Erwägungen stehen bleibt. 

 

Jeder Schmerz, sei er physisch oder psychisch, jede humanitäre Katastrophe, jeder Gefolterte in einer Diktatur, jedes verhungerte Kind in der Dritten Welt bringt fast automatisch die Frage aufs Tableau, wie es denn nun mit diesem Gott bestellt ist und ob er als "gut" gelten kann. Entweder weil er dieses Leid sehenden Auges zulässt oder aber untätig bleibt. 

 

Allerdings besteht die Kurzsichtigkeit dieses Arguments ein wenig darin, Gott für die Fehler von Menschen haftbar machen zu wollen. 

[Mecky]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

In dem Moment, wo Gott die Möglichkeit zum Leiden geschaffen hat, hat er das Tor für unsägliches Leiden geöffnet.

"Leiden" ist völlig subjektiv. Ohne einen Betroffenen oder Beobachter, der zu einer subjektiven Beurteilung der Situation gelangen kann, kein Leid sondern nur Sein.

Das ändert nichts.

In dem Moment, da Gott die Möglichkeit zum Leiden geschaffen hat, hat er das Tor für unsägliche, subjektive Leiderfahrungen geöffnet.

Das Kreuz wird nicht angenehmer, wenn es sich nur um eine subjektive Kreuzigungserfahrung handelt.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß sich die Vorstellungen von "dem einen Gott" hoffnungslos und ausweglos in ihren eigenen Widersprüchen verheddert hat. 

Das ist für die Frage, wer an so was glaubt, irrelevant.

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings besteht die Kurzsichtigkeit dieses Arguments ein wenig darin, Gott für die Fehler von Menschen haftbar machen zu wollen. 

Und die Naivität des Apologeten besteht ein wenig darin Gott aus der Haftung unter allen Umständen heraushalten zu wollen.

 

 (Als ob Indonesien 2004 oder Lissabon 1755 menschliche Fehler gewesen wären... die Frage, warum Gott in Jericho eingegriffen hat, aber nicht in Berlin 1939 oder in Moskau 2022 verhallt ohnehin ungehört.)

[Mecky]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Und die Naivität des Apologeten besteht ein wenig darin Gott aus der Haftung unter allen Umständen heraushalten zu wollen.

Das ist ein weitverbreitetes Phänomen. 

Es entspringt (unter anderem) aus der Position als oberste Autorität und oberster Schutzherr - das will man sich nicht kaputt machen, denn es würde einem den Boden unter den Füßen wegziehen.

 

Viele rechnen nur sehr eingeschränkt damit, dass Gott eben ganz anders ist, als ihre Idealvorstellungen.

Er übt seine Autorität anders aus. Und vor allem: Er schützt völlig anders. Er führt ganz anders zum Guten, als sich das Viele erträumen.

 

Vor einiger Zeit habe ich über Auschwitz und Theodizee diskutiert.

Einer meinte: Die Shoa war nicht die Schuld Gottes, sondern einzig Schuld der Nazis.

Was die Nazis angeht: D'accord! Logisch!

Aber Gott hat die Juden in die Hand der Nazis gegeben - und sie vor allen Misshandlungen und Qualen überhaupt nicht geschützt. So wenig (das fand mein Gesprächspartner besonders anstößig), wie er seinen eigenen Sohn vor den Qualen des Kreuzes bewahrt hat. 

 

Dass Gott die Leidenden nicht vor dem Leiden bewahrt, sondern ihnen Zukunft gibt (womöglich sogar eine Sinnhaftigkeit des Leidens im Auge hat, die sich allerdings erst im Nachhinein erkennen lassen wird), war meinem Gesprächspartner nicht zu vermitteln. Er bestand darauf, dass ein guter Gott nie und nimmer für Leiden, Qualen und Tod verantwortlich sein könne. 

 

[Mecky]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Als ob Indonesien 2004 oder Lissabon 1755 menschliche Fehler gewesen wären

Ja. Das sind Beispiele, in denen es eigentlich klar sein müsste.

 

Weniger offensichtlich ist Gottes Mitverantwortung, sobald Menschen am Leiden mitverantworlich sind.

Aber auch in diesen Fällen nimmt das von der Mitverantwortung Gottes nichts hinweg.

Gott hat nichts dagegen getan, dass die Nazis an die Macht kamen. Und sollte ein Wissenschaftler einen brutalen Erreger zusammenpanschen, so kann er dies immer nur nach den Regeln machen, die Gott via Schöpfung ermöglicht hat.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Dass Gott die Leidenden nicht vor dem Leiden bewahrt, sondern ihnen Zukunft gibt (womöglich sogar eine Sinnhaftigkeit des Leidens im Auge hat, die sich allerdings erst im Nachhinein erkennen lassen wird), war meinem Gesprächspartner nicht zu vermitteln.

 

Schon mal den Gedanken riskiert, daß etwas, was im Hier und Jetzt keinen Sinn hat, auch im Danach keinen haben wird? Wenn die „alte Welt“ so fehlerhaft und unvollkommen ist, warum sollte die „neue Welt“ so viel besser sein?

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Schon mal den Gedanken riskiert, daß etwas, was im Hier und Jetzt keinen Sinn hat, auch im Danach keinen haben wird? Wenn die „alte Welt“ so fehlerhaft und unvollkommen ist, warum sollte die „neue Welt“ so viel besser sein?

Das Riskieren hat seinerzeit schon Volker für mich erledigt.

Ja, diese Frage ist gut. Seine Formulierung war ungefähr: "Wenn Gott im Leben Menschen Leid zufügt und sie im Stich lässt: Warum sollte er nach dem Tod damit aufhören?"

 

Guter Gedankengang. Ich habe ihn noch weiter ausgebaut:

Womöglich hat Gott die Welt absichtlich (oder aus Gründen, die überhaupt mit dem Menschen nichts zu tun haben) leidbringend, ungerecht und vergänglich erschaffen. 

 

Könnte sein. Dann hätten wir sehr schlechte Karten - besonders diejenigen, die schon jetzt schlechte Karten haben.

Schlichte Antwort: Daran glaube ich eben nicht.

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Und die Naivität des Apologeten besteht ein wenig darin Gott aus der Haftung unter allen Umständen heraushalten zu wollen.

 

Unter allen Umständen nicht. Nur kann man schlecht sagen, alles sei auf Gottes direkten Willen zurückzuführen.

 

Zwar stimmt es, dass kein Sperling vom Himmel fällt, wenn es Gott nicht gefällt, aber die Theologie hat feingliedrige Unterscheidungen den Willen Gottes betreffend vorgenommen. Demnach gibt es nicht nur den unmittelbaren Willen Gottes, der tatsächlich absolut ist, sondern auch einen permissiven, zulassenden Willen Gottes. Was Gott nicht zulässt, das geschieht nicht. Der Mörder kann seine Waffe nicht in sein Opfer versenken, wenn Gott nicht seine permissio, seine Erlaubnis dafür gibt. Dennoch ist es nicht Gottes Wille oder besser gesagt: Intention, dass der Mörder mordet. Er lässt es zu. Die Zulassung Gottes ist eine Voraussetzung dafür, dass der freie Wille des Menschen angesichts der göttlichen Allmacht überhaupt zum Tragen kommen kann. 

 

Hiermit wird aber sozusagen nur ein "Mechanismus" beschrieben, keine letztgültige Antwort darauf gegeben, warum Gott in seinem ewigen Ratschluss bestimmte Ereignisse zulässt. Das Erdbeben von Lissabon oder die Barberei von Auschwitz ist damit nicht erklärt. Und darauf wird es wahrscheinlich in diesem Leben keine befriedigende Antwort geben können. Denn unsere Wege sind nicht seine Wege und unsere Gedanken nicht seine Gedanken. 

bearbeitet 31. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Dass Gott die Leidenden nicht vor dem Leiden bewahrt, sondern ihnen Zukunft gibt (womöglich sogar eine Sinnhaftigkeit des Leidens im Auge hat, die sich allerdings erst im Nachhinein erkennen lassen wird), war meinem Gesprächspartner nicht zu vermitteln. Er bestand darauf, dass ein guter Gott nie und nimmer für Leiden, Qualen und Tod verantwortlich sein könne. 

Naja, wenn gleichzeitig von „Wunder“ gesprochen wird, bei denen Gott jemanden von Schweißfüßen oder querliegenden Fürzen erlöst, drängt sich diese Frage ja förmlich auf

 

Werner

bearbeitet 31. Mai 2023 von Werner001

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings besteht die Kurzsichtigkeit dieses Arguments ein wenig darin, Gott für die Fehler von Menschen haftbar machen zu wollen. 

Sie besteht eher darin, ihn überhaupt haftbar machen zu wollen. Wenn man das unbedingt will, muss man mit unbefriedigenden Ergebnissen rechnen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Sie besteht eher darin, ihn überhaupt haftbar machen zu wollen. Wenn man das unbedingt will, muss man mit unbefriedigenden Ergebnissen rechnen.

 

Mal ganz davon ab, dass man Gott in unserem (juridischen) Sinne, überhaupt nicht haftbar machen kann. Ich glaube das geht nicht einmal in den Staaten, was etwas heißen will. 

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Naja, wenn gleichzeitig von „Wunder“ gesprochen wird, bei denen Gott jemanden von Schweißfüßen oder querliegenden Fürzen erlöst, drängt sich diese Frage ja förmlich auf

Dieses Thema hat sich eigentlich mit Hume und Locke vor Jahrhunderten erledigt.

Ist nur hohldrehende Tradition. Passend zu den querliegenden Fürzen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Hiermit wird aber sozusagen nur ein "Mechanismus" beschrieben, keine letztgültige Antwort darauf gegeben, warum Gott in seinem ewigen Ratschluss bestimmte Ereignisse zulässt. Das Erdbeben von Lissabon oder die Barberei von Auschwitz ist damit nicht erklärt. Und darauf wird es wahrscheinlich in diesem Leben keine befriedigende Antwort geben können. Denn unsere Wege sind nicht seine Wege und unsere Gedanken nicht seine Gedanken. 

 

Entscheidend ist, daß mit Gottesvorstellungen überhaupt nichts "erklärt" ist. Es funktioniert einfach nicht! Jede vermeintliche Antwort erzeugt vielmehr drei neue Fragen. Oder anders formuliert: der "Gott der Erklärung" ist tot! 

 

Diese Vorstellung stammt aus einer Zeit, in der die Menschen sich die Welt viel kleiner und weniger alt dachten, als sie wirklich ist. Bei einem Universum von 6.000 Jahren, einer Abfolge von Generationen, die man noch zählen zu können meinte und einer Welt, die wesentlich aus Erde und Himmel bestand, mag die Idee eines "persönlichen Gottes" noch denkmöglich gewesen sein (streng genommen war sie auch damals schon "den Heiden eine Torheit"). 

 

Bei einem Universum mit einem Alter von mindestens 13. Mrd. Jahren und einer überabzählbar großen Anzahl von Galaxien und mit physikalischen, biologischen und letztlich auch sozialen Entwicklungen, die sich weitgehend unserem Verständnis entziehen, gleichzeitig aber dem Wissen, daß diese Welt auf eine Weise "konstruiert" ist, die auf die persönlichen Befindlichkeiten seiner Bewohner keine Rücksicht nimmt, erklärt eine Gottesvorstellung von einem "persönlichen, allmächtigen und gleichzeitig mitfühlenden Gottes" nicht nur nichts, sondern führt einfach in die Irre. Eine solche Welterklärung ist - ich kann es nicht anders sagen - ein Anachronismus. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Er lässt es zu. Die Zulassung Gottes ist eine Voraussetzung dafür, dass der freie Wille des Menschen angesichts der göttlichen Allmacht überhaupt zum Tragen kommen kann.

 

Wobei, und das scheinst Du ja selbst zu sehen, das eben auch keine wirklich befriedigende Antwort ist. Auch großzügige Eltern oder liberale Staaten lassen es gewöhnlich nicht zu, dass eine Person die andere zum Spaß umbringt. Dem freien Willen des Einzelnen kann man vernünftigerweise dort Grenzen setzten, wo die Rechte des anderen in kritischer Weise betroffen sind. Oder vielleicht anders gesagt: Der Respekt vor dem freien Willen mag durchaus erklären, wieso Gott es zulässt, dass jemand seine Frau betrügt oder den Wunsch hegt, jemanden umzubringen, aber wieso er die Ausführung des Mordes selbst zulässt, bleibt die Frage.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Entscheidend ist, daß mit Gottesvorstellungen überhaupt nichts "erklärt" ist.

Wer legt eigentlich fest, was entscheidend ist.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Mecky:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Entscheidend ist, daß mit Gottesvorstellungen überhaupt nichts "erklärt" ist.

Wer legt eigentlich fest, was entscheidend ist.

 

Ich bezog mich auf den Post von @Studiosus, wo von „Erklären“ die Rede war.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

... aber wieso er die Ausführung des Mordes selbst zulässt, bleibt die Frage.

Die Frage finde ich leicht zu beantworten: Es ist nicht seine Aufgabe, irgendetwas zu verhindern. Religion funktioniert nicht, wenn sie Ansprüche an ihren Gott stellt.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei einem Universum mit einem Alter von mindestens 13. Mrd. Jahren und einer überabzählbar großen Anzahl von Galaxien und mit physikalischen, biologischen und letztlich auch sozialen Entwicklungen, die sich weitgehend unserem Verständnis entziehen, gleichzeitig aber dem Wissen, daß diese Welt auf eine Weise "konstruiert" ist, die auf die persönlichen Befindlichkeiten seiner Bewohner keine Rücksicht nimmt, erklärt eine Gottesvorstellung von einem "persönlichen, allmächtigen und gleichzeitig mitfühlenden Gottes" nicht nur nichts, sondern führt einfach in die Irre. Eine solche Welterklärung ist - ich kann es nicht anders sagen - ein Anachronismus. 

Nicht ganz. Der Bestand an Wissen hat sich zwar erweitert, aber die Menschen sind doch im wesentlichen dieselben geblieben, d.h. sie sind eigentlich noch in der früheren, beschränkten Welt zuhause. Daher werden sie eher versuchen, ihre Religionen den veränderten Gegebenheiten anzupassen anstatt sie aufzugeben.

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Die Frage finde ich leicht zu beantworten: Es ist nicht seine Aufgabe, irgendetwas zu verhindern. Religion funktioniert nicht, wenn sie Ansprüche an ihren Gott stellt.

 

Es stellt sich dann halt allerdings die Frage, wie sich ein Gottesbild, nach welchem Gott allgerecht, allgütig, allwissend und allmächtig ist, mit dieser göttlichen Inaktivität vereinbaren lässt.