Das Aus für die Alte Messe(?)

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Nicht ganz. Der Bestand an Wissen hat sich zwar erweitert, aber die Menschen sind doch im wesentlichen dieselben geblieben, d.h. sie sind eigentlich noch in der früheren, beschränkten Welt zuhause. Daher werden sie eher versuchen, ihre Religionen den veränderten Gegebenheiten anzupassen anstatt sie aufzugeben.

 

Angesichts der Tatsache, daß sich der Bevölkerungsanteil, der in diesem Lande noch Mitglied in einer der christlichen Kirchen ist, allein in meiner Lebenszeit halbiert hat, halte ich diese Einschätzung für wenig überzeugend. 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Angesichts der Tatsache, daß sich der Bevölkerungsanteil, der in diesem Lande noch Mitglied in einer der christlichen Kirchen ist, allein in meiner Lebenszeit halbiert hat, halte ich diese Einschätzung für wenig überzeugend. 

Die einen glauben an Gott und die anderen an die Grüne Erlösung. Der Unterschied liegt nur im Objekt aber nicht im Prinzip.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß sich der Bevölkerungsanteil, der in diesem Lande noch Mitglied in einer der christlichen Kirchen ist, allein in meiner Lebenszeit halbiert hat, halte ich diese Einschätzung für wenig überzeugend. 

Die einen glauben an Gott und die anderen an die Grüne Erlösung. Der Unterschied liegt nur im Objekt aber nicht im Prinzip.

 

Auch die gibt es natürlich, nur sind auch sie eine Minderheit, wenn auch eine laute. 

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Die einen glauben an Gott und die anderen an die Grüne Erlösung. Der Unterschied liegt nur im Objekt aber nicht im Prinzip.

und den Rest blendet man aus? Auch eine Art die Welt zu sehen 
heute habe ich da einen interessanten Artikel gelesen 
https://topos.orf.at/was-glaubt-oesterreich-glauben100

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

und den Rest blendet man aus?

Nein, aber Marcellinus neigt dazu, zu ignorieren, daß die Mechanismen der Religion in einer "säkularen" Gesellschaft nicht einfach verschwinden sondern sich lediglich andere Ventile suchen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Nein, aber Marcellinus neigt dazu, zu ignorieren, daß die Mechanismen der Religion in einer "säkularen" Gesellschaft nicht einfach verschwinden sondern sich lediglich andere Ventile suchen.

wichtig ist nur dass Religion nicht auf die Politik direkten Einfluss nimmt die psychischen Mechanismen sind da werden aber schwächer

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nein, aber Marcellinus neigt dazu, zu ignorieren, daß die Mechanismen der Religion in einer "säkularen" Gesellschaft nicht einfach verschwinden sondern sich lediglich andere Ventile suchen.

 

Nein, dazu neigt Marcellinus keineswegs. Sprichwörtlich müßte mein Ausspruch sein, man könne seinen Glauben auch auf die falsche Art verlieren. Richtig ist sicher auch, daß zwar die Bindung an die christlichen Kirchen schwindet, aber der Wunsch zum Selbstbetrug bei einigen durchaus nicht. 

 

Nur, und hier wird es spannend, was ist es eigentlich, was da "nicht verschwindet"? Sind es "Mechanismen der Religion", und was könnte man darunter verstehen? Meine Erfahrung mit solchen Diskussionen, auch hier, ist die, daß es genau darüber zwischen Religiösen und Nichtreligiösen keine Einigung gibt. 

 

Also werden wir uns auf die Beschreibung von Beobachtungen beschränken müssen. Der Einfluß der organisierten Religionen schwindet, hauptsächlich, aber nicht nur durch Generationswechsel. Die jeweils folgende Generation ist weniger konfessionell gebunden und auch weniger religiös orientiert als die vorherige, und dieser Prozeß läuft schon seit vielen Jahrzehnten, wenn nicht sogar länger.

 

Gleichzeitig entsteht ein gewisser ideologischer "Wildwuchs", teils esoterischer, teils ideologischer Art. Allerdings scheinen das eher Minderheiten zu sein, wenn sie auch sehr laut sind (und teilweise medial sehr gut vernetzt). Gemeinsam ist ihnen allerdings, daß sie nicht besonders langlebig sind, eher wie Moden kommen und gehen. 

 

Ist das das Weiterleben religiöser Motive? Nun, wenn das so ist, dann sind es doch sehr allgemeine, die mit traditionellen Religionen kaum noch Ähnlichkeit haben, weshalb sie dort auch wenig anschlußfähig sind, auch wenn die Protestanten sich redlich (und weitgehend erfolglos) mühen, von solchen Bewegungen zu profitieren. Meine Ansicht dazu: es handelt sich vor allem um allzumenschliche Wunsch- (und nicht selten Furcht-) träume, gepaart mit dem Bedürfnis, den eigenen Gefühlen den Vorrang zu geben vor den Beschwernissen des Denkens. 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine Erfahrung mit solchen Diskussionen, auch hier, ist die, daß es genau darüber zwischen Religiösen und Nichtreligiösen keine Einigung gibt. 

Woran das nur liegen mag...

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

wichtig ist nur dass Religion nicht auf die Politik direkten Einfluss nimmt die psychischen Mechanismen sind da werden aber schwächer

Heutige Religionen treten gleich als politische Partei auf

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Zwar stimmt es, dass kein Sperling vom Himmel fällt, wenn es Gott nicht gefällt, aber die Theologie hat feingliedrige Unterscheidungen den Willen Gottes betreffend vorgenommen. Demnach gibt es nicht nur den unmittelbaren Willen Gottes, der tatsächlich absolut ist, sondern auch einen permissiven, zulassenden Willen Gottes. Was Gott nicht zulässt, das geschieht nicht. Der Mörder kann seine Waffe nicht in sein Opfer versenken, wenn Gott nicht seine permissio, seine Erlaubnis dafür gibt. Dennoch ist es nicht Gottes Wille oder besser gesagt: Intention, dass der Mörder mordet. Er lässt es zu. Die Zulassung Gottes ist eine Voraussetzung dafür, dass der freie Wille des Menschen angesichts der göttlichen Allmacht überhaupt zum Tragen kommen kann.

 

Der Gott fällt Dir aber dann auf die Füße, wenn kein menschlicher Wille an der Entscheidung beteiligt ist, wie Indonesien 2004. Das war reiner Wille Gottes.

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

 

Es stellt sich dann halt allerdings die Frage, wie sich ein Gottesbild, nach welchem Gott allgerecht, allgütig, allwissend und allmächtig ist, mit dieser göttlichen Inaktivität vereinbaren lässt.

Das scheinen eher Höflichkeitstitel als echte Beschreibungen zu sein.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Angesichts der Tatsache, daß sich der Bevölkerungsanteil, der in diesem Lande noch Mitglied in einer der christlichen Kirchen ist, allein in meiner Lebenszeit halbiert hat, halte ich diese Einschätzung für wenig überzeugend. 

Warum funktionieren Ideologien dann immer noch so gut? In bezug auf Erkenntnis und Wissen sind sie doch eigentlich eher hinderlich. Trotzdem erfreuen sie sich in allen möglichen Ausprägungen ungebrochener Beliebtheit.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Warum funktionieren Ideologien dann immer noch so gut? In bezug auf Erkenntnis und Wissen sind sie doch eigentlich eher hinderlich. Trotzdem erfreuen sie sich in allen möglichen Ausprägungen ungebrochener Beliebtheit.

Und sie werden 1. stärker und speisen sich 2. gerne aus grundsätzlich eher religionsfernen Milieus, was die von Marcellinus gern bemühte Erklärung, die Menschen würden nur den Glauben auf die "falsche" Art verlieren, irgendwie ad absurdum führt. Wer keine Religion hatte, kann auch keine verlieren.

 

Ich gehe davon aus, daß Symbolik, Mythik und Ritual tief im menschlichen Bewusstsein verankerte Elemente der Identitäts- und Gruppenbildung sind. Das Bedürfnis danach wird nicht erst durch eine bestimmte Religion geweckt, sondern kann jederzeit durch eine Religion oder Ideologie, die eine hinreichende Gruppe (Masse oder Einfluss der Position) vertreten, angesprochen werden.

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und sie werden 1. stärker und speisen sich 2. gerne aus grundsätzlich eher religionsfernen Milieus, was die von Marcellinus gern bemühte Erklärung, die Menschen würden nur den Glauben auf die "falsche" Art verlieren, irgendwie ad absurdum führt. Wer keine Religion hatte, kann auch keine verlieren.

 

Das hättest du vielleicht gern, kann aber so nicht stimmen. Als In Rußland der Bolschewismusm aufkam oder in Deutschland der Nazismus, da waren fast 100% der Bevölkerung christlich sozialisiert. 

 

Die enge Verbindung zwischen Protestantismus und Nazismus in Deutschland ist ebenfalls kaum zu leugnen, ebenso wie die Nähe der RAF zu lutherischen Pfarrhäusern, sowie übrigens heute noch zwischen den Grünen und den Evangelischen. 

 

Aber ich will es mir nicht zu einfach machen. Die Aufklärer im 18. Jh. waren ursprünglich auch kirchlich erzogen, Voltaire von den Jesuiten, und sie wurden die größten Kirchenkritiker. Und kaum waren sie dem einen Glauben entronnen, entwickelten sie den nächsten. Warum?

 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Warum funktionieren Ideologien dann immer noch so gut? In bezug auf Erkenntnis und Wissen sind sie doch eigentlich eher hinderlich. Trotzdem erfreuen sie sich in allen möglichen Ausprägungen ungebrochener Beliebtheit.

 

Weil sie zwar im Bezug auf Erkenntnis und Wissen hinderlich sein mögen, aber erstens würden ihre Anhänger das jederzeit bestreiten, so wie sie auch ihre eigene Weltanschauung nie als Ideologie bezeichnen würden, sondern als "Wahrheit", und zweitens überstrahlt die Gewissheit, die ihnen ihre Ideologie vermittelt, alle Zweifel. Die Marxisten des letzten Jahrhunderts waren dafür ein ebenso sinnfälliges Beispiel, wie die Dschihadisten oder die "Letzte Generation". 

 

Das hat meiner Ansicht nach mit der Funktion zu tun, die Religionen, Ideologien und Weltanschauungen im allgemeinen haben. Sie sind nicht in erster Linie Orientierungswerkzeuge, sondern vor allem Beruhigungswerkzeuge. Sie sollen vor allem Antworten liefern auf die Fragen von emotionaler und existenzieller Bedeutung. Für die Beruhigung der "nervösen Alarmanlage", die unser Gehirn darstellt, mag das nützlich sein, für nüchterne Erkenntnis und Orientierung in dieser Welt leider nicht. 

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich gehe davon aus, daß Symbolik, Mythik und Ritual tief im menschlichen Bewusstsein verankerte Elemente der Identitäts- und Gruppenbildung sind. Das Bedürfnis danach wird nicht erst durch eine bestimmte Religion geweckt, sondern kann jederzeit durch eine Religion oder Ideologie, die eine hinreichende Gruppe (Masse oder Einfluss der Position) vertreten, angesprochen werden.

 

Das ist noch mal ein eigenes Thema. Menschen sind Gruppen bildende und Geschichten erzählende Primaten. Wir können ohne Gruppen nicht existieren. Also sind wir dazu geneigt, dazu gehören zu wollen, uns mit anderen zu synchronisieren. Deshalb breiten sich Stimmungen auch so schnell aus innerhalb einer Gruppe. Alles, was die Gruppe stärkt, ein gemeinsames Gestimmtsein ausdrückt, löst bei uns gute Gefühle aus. Kein Krieg, keine Revolution ohne zünftige Musik, Rituale und Symbole. 

 

Das Beides, das befriedigende Gefühl, im Besitz der "Wahrheit" zu sein, sowie das belebende Gefühl, der "richtigen", der "guten" Gruppe anzugehören, macht, daß wir nur allzu leicht unseren Gefühlen erlauben, unser Denken zu beherrschen. 

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

... Das hat meiner Ansicht nach mit der Funktion zu tun, die Religionen, Ideologien und Weltanschauungen im allgemeinen haben. Sie sind nicht in erster Linie Orientierungswerkzeuge, sondern vor allem Beruhigungswerkzeuge. Sie sollen vor allem Antworten liefern auf die Fragen von emotionaler und existenzieller Bedeutung. Für die Beruhigung der "nervösen Alarmanlage", die unser Gehirn darstellt, mag das nützlich sein, für nüchterne Erkenntnis und Orientierung in dieser Welt leider nicht. ...

Das ist auch ein Grund, warum Menschen daran festhalten. Religionen u.ä. sind auch vor dem Hintergrund einer verbesserten Wissensbasis nützlich. Die Austrittszahlen bei den Kirchen widerlegen da nichts. Die Zukunft der Religionen ist gesichert.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Das hättest du vielleicht gern, kann aber so nicht stimmen. Als In Rußland der Bolschewismusm aufkam oder in Deutschland der Nazismus, da waren fast 100% der Bevölkerung christlich sozialisiert. 

Das mag ja aus historischer Sicht sosein, erklärt aber nicht den heutigen Aufstieg der Ergrünten oder der AfD und nur um die heutigen Phänomene geht es mir zur Zeit bei dieser Frage.

 

Selbst eine vollkommen religionslose Gesellschaft ist mit einer fetzigen Ideologie immer noch spielend leicht zu übernehmen...

 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das scheinen eher Höflichkeitstitel als echte Beschreibungen zu sein.

 

Das ist m.W. fester Bestandteil der kath. Lehre, auch wenn ich nicht weiß, ob das ein Dogma ist (andere hier können dazu sicher mehr sagen).

 

Es mag ja auch eine Lösung für das Rätsel geben. Vielleicht gibt es einen guten Grund, wieso Gott Dinge der diskutierten Art zulässt. Dass wir Menschen auf eine Frage keine Antwort haben, ist nicht unbedingt ein zwingender Beweis dafür, dass es keine Antwort gibt oder dass bereits die Frage sinnlos wäre.

Aber man muss wohl zumindest zugeben, dass wir als Menschen das Rätsel nicht wirklich lösen können. Oder jedenfalls ist mir keine umfassende Lösung bekannt, die ich selbst überzeugend finden würde.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das ist auch ein Grund, warum Menschen daran festhalten. Religionen u.ä. sind auch vor dem Hintergrund einer verbesserten Wissensbasis nützlich. Die Austrittszahlen bei den Kirchen widerlegen da nichts. Die Zukunft der Religionen ist gesichert.

 

Dann ist doch alles gut, oder?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann ist doch alles gut, oder?

Angesichts der Alternativreligionen, die sich im Moment hier so verbreiten werden sich manche vermutlich nochmal nach dem bei Bedarf flexibel ignorierbaren Kuschelchristentum der späten Volkskirchen zurücksehen.

 

Ich pers. streite mich jedenfalls lieber mit einem Geist wie Studiosus über eine Sexualmoral von der Bedeutung einer "Utopia" als Habeckscher Datensammelwut ausgeliefert zu sein in einem Land in dem sich jeder sein "gefühltes" Geschlecht nach Belieben aussuchen darf, aber nicht die Form seiner Heizung...

bearbeitet 1. Juni 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Angesichts der Alternativreligionen, die sich im Moment hier so verbreiten werden sich manche vermutlich nochmal nach dem bei Bedarf flexibel ignorierbaren Kuschelchristentum der späten Volkskirchen zurücksehen.

 

Die "späten Volkskirchen" waren kein stabiler Zustand, sondern ein Phänomen des beginnenden Machtverfalls, und das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert. Es kommt eh, wie es kommt. Ich tue daher, was ich für richtig halte. Du wirst mich nicht dazu kriegen, das Christentum gut zu finden, nur weil es noch andere, größere Irrtümer gibt. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Du wirst mich nicht dazu kriegen, das Christentum gut zu finden, nur weil es noch andere, größere Irrtümer gibt

Es geht nicht ums gut finden, sondern um schlimmeres verhindern.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Es geht nicht ums gut finden, sondern um schlimmeres verhindern.

 

Schau dich um, wird irgendwo "Schlimmeres verhindert"? Was "Schlimmeres" betrifft, sind Religionen hier bei uns jedenfalls mein geringeres Problem. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schau dich um, wird irgendwo "Schlimmeres verhindert"? Was "Schlimmeres" betrifft, sind Religionen hier bei uns jedenfalls mein geringeres Problem. 

 

Das kannst Du laut sagen. Die Grünen haben bzw. sind im Begriff, das Land nachhaltiger ins Mittelalter zurück zu führen als das jeder religiöse Fundamentalist heute noch könnte. Mit Siebenmeilenstiefeln Richtung Vormoderne. 

[Munro]

Ich höre gerne Latein!

[Moriz]

Am 31.5.2023 um 19:52 schrieb Marcellinus:

überabzählbar großen Anzahl von Galaxien

[Korinthenmathematiker:]

Die Anzahl der Galaxien im Universum mag zwar verdammt groß sein, aber sie ist, wie das Universum selbst, endlich - jedenfalls soweit wir wissen.

Die Anzahl der natürlichen Zahlen ist abzählbar unendlich.

Die Anzahl der reelen Zahlen ist überabzählbar unendlich - die kann man tatsächlich nicht mehr zählen.

[\Korinthenmathematik]