Das Aus für die Alte Messe(?)

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Ja, dann bräuchte es das Motu Propio nicht.

Durch Triezen überzeugt man niemanden. Besser wäre es, den alten Ritus in den kirchlichen Mainstream zu integrieren. Wenn die Kirche die alte Messe nicht mehr anbietet, bleibt nur die Möglichkeit auf das Internet auszuweichen oder zu den Piusbrüdern zu wechseln.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Ja, dann bräuchte es das Motu Propio nicht.

Durch Triezen überzeugt man niemanden. Besser wäre es, den alten Ritus in den kirchlichen Mainstream zu integrieren. Wenn die Kirche die alte Messe nicht mehr anbietet, bleibt nur die Möglichkeit auf das Internet auszuweichen oder zu den Piusbrüdern zu wechseln.

Das hat Papst Benedikt versucht... Der Versuch ist gescheitert. Was aber weder der ordentlichen noch der ausserordentlichen Form anzulasten ist.

Bei den ganzen Punkten die unter "wenn wir uns darauf einigen könnten..." angesprochen hatte wirst du den entschiedeneren Wiederstand bei den "Alte-Messe-Fans" finden.

 

 

 

 

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Durch Triezen überzeugt man niemanden. Besser wäre es, den alten Ritus in den kirchlichen Mainstream zu integrieren. Wenn die Kirche die alte Messe nicht mehr anbietet, bleibt nur die Möglichkeit auf das Internet auszuweichen oder zu den Piusbrüdern zu wechseln.

Den Versuch hat Benedikt XVI. ja nun gemacht, und er ist nach dem Urteil von Franziskus schlicht gescheitert.  Wir waren auf dem Weg zu einer Spaltung, denn - und das habe ich hier mehrfach nach Inkrafttreten von SP geschrieben - die Liturgie trägt die Identität einer sogenannten Rituskirche, und die lateinische Kirche ist eben auch eine solche. Wenn sich nun Gruppen bilden, die die Liturgie der eigenen Kirchen ablehnen, dann kann das nicht ohne Folgen bleiben. 

 

Ich vermute, Benedikt XVI. hatte gehofft, dass die beiden Formen friedlich nebeneinander her existieren würden - eine beachtliche Menge des ao Ritus zogen es aber vor, Parallelkirchen zu bilden, die ein komplett separiertes Leben zu führen begannen. Und hier wurde die Reißleine gezogen.

 

Dass es dabei Ausnahmen gibt, das darf nicht verschwiegen werden. Ich hatte - das habe ich meine ich auch schon mal geschrieben - vor Jahren eine spannende Begegnung mit einem Petrusbruder, für den klar war, dass es zu seinem Deinst gehört (er kam aus der Jugendarbeit) mit Jugendlichen in dem Ritus zu feiern, den diese (und nicht den er) präferieren. Und dabei war er alles andere als ein Rubrikenjunkie. Das fand ich spannend, und mit solchen Leuten hätte die Idee Benedikts XVI. etwas werden können. Aber die er scheint mir eher ein Exot gewesen zu sein.

[laura]

Ich persönlich erlebe die Fans der Alten Messe und ähnliche konservative Gruppierungen oft als sehr aggressiv und dialogunfähig.

 

Dort, wo progressivere oder Mainstreamkatholiken sagen: "Ich habe kein Problem damit, dass eine Vielfalt an liturgischen Formen gibt. Von mir  aus, kann es auch eine Messe im außerordentlichen Ritus geben, wenn diese klar als solche angekündigt ist und ich nicht hingehen muss, sondern zur Frauenliturgie oder zur Familienmesse oder ....  später gehen kann. ", sagen Tradis: "Es müssen alle Messen im außerordentlichen Ritus sein. Frauenliturgie und Familienmesse sind "liturgischer Missbrauch" und gehören verboten."

Diese Haltung zerstört den Dialog und die "Einheit in der Vielfalt".

 

Eigentlich finde ich die Entscheidung von Papst Franziskus schade. Ich hätte mir eine solche "Einheit in der Vielfalt" gewünscht - mit der tief verankerten Haltung, dass es "so viele Wege zu Gott gibt, wie es Menschen gibt" (Papst Benedikt XVI) und dass sich das auch in den liturgischen Formen zeigen kann.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich hatte - das habe ich meine ich auch schon mal geschrieben - vor Jahren eine spannende Begegnung mit einem Petrusbruder, für den klar war, dass es zu seinem Deinst gehört (er kam aus der Jugendarbeit) mit Jugendlichen in dem Ritus zu feiern, den diese (und nicht den er) präferieren.

 

Ich hatte ähnliche Begegnungen mit Menschen aus dem Dunstkreis des Opus Dei.

 

Und es wäre auch meine Vision: Dass Seelsorger*innen (ob konservativ oder progressiv) mit den Gläubigen gemeinsam nach Formen und Räumen suchen, in denen die Gläubigen ihre jeweilige Gottesbeziehung leben können. Für die einen ist das die Prozession mit Reliquien und Reitern, für den zweiten die außerordentliche Form, für den dritten eine schlichte Messe nach NOM und für die vierte eine Wortgottesfeier als Frauenliturgie.

Die Frage muss lauten: "Was brauchst du für deinen Weg mit Gott?" und nicht "Was musst du tun, um Gott zu begegnen?"

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vermute, Benedikt XVI. hatte gehofft, dass die beiden Formen friedlich nebeneinander her existieren würden - eine beachtliche Menge des ao Ritus zogen es aber vor, Parallelkirchen zu bilden, die ein komplett separiertes Leben zu führen begannen. Und hier wurde die Reißleine gezogen.

Etwas OT, aber wie ist das mit femdsprachlichen Gottesdiensten? Ist das noch eine friedliche Koexistenz oder sind das nicht auch schon (national geprägte) Parallelkirchen?

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

Das ist leider nicht von der Hand zu weisen. Der Ritus ist schön, aber diejenigen, die ihn vertreten scheinen - zumindest nach dem, was ich mitbekomme - zum Teil etwas speziell zu sein. Ich kenne die Lebensgeschichte dieser Leute nicht und kann nicht darüber urteilen, aber dem friedlichen Miteinander sind solche Verhaltensweisen nicht zuträglich.

 

Das ist ja auch das Hauptproblem und das scheinen viele Tradis nicht zu verstehen.

Dieses MP sagt gar nichts über die „Alte Messe“ aus, viel dagegen über einen Teil der Menschen, die sie feiern.

Papst Franziskus ist nicht gegen die „Alte Messe“, sondern für die Einheit.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Die Frage muss lauten: "Was brauchst du für deinen Weg mit Gott?" und nicht "Was musst du tun, um Gott zu begegnen?"

 

Weder noch. In der Liturgie - eigentlich im christlichen Leben - geht es nicht um das Ego.

[rorro]

Übrigens würde es mich nicht wundern, wenn Papst Franziskus Josef Ratzinger vorher konsultiert hätte.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Weder noch. In der Liturgie - eigentlich im christlichen Leben - geht es nicht um das Ego.

 

Dieser Satz stimmt nur dann, wenn du davon ausgehst, dass es zwischen dem Willen Gottes und deinem eigenen Glück einen Gegensatz gibt.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich vermute, Benedikt XVI. hatte gehofft, dass die beiden Formen friedlich nebeneinander her existieren würden - eine beachtliche Menge des ao Ritus zogen es aber vor, Parallelkirchen zu bilden, die ein komplett separiertes Leben zu führen begannen. Und hier wurde die Reißleine gezogen.

Etwas OT, aber wie ist das mit femdsprachlichen Gottesdiensten? Ist das noch eine friedliche Koexistenz oder sind das nicht auch schon (national geprägte) Parallelkirchen?

Zunächst einmal feiern auch die die lateinische Liturgie (wenn ich einmal fremde Rituskirchen ausnehme). Die Frage ist nun, ob sich hier eine Parallelstruktur entwickelt, die mit den anderen nichts mehr zu tun haben will. Wir haben in Rottenburg als Personalpfarreien errichtete fremdsprachige Gemeinden, vor allem Italiener und Kroaten. Die gehören selbstverständlich zu uns dazu, auch wenn sie in einer mir mehr (Kroaten) oder weniger (Italiener) unverständlichen Sprache feiern, und sie sind ziemlich klar ein Generationending. Manche bleiben der Gemeinde ihrer Kindheit verbunden, andere ziehen später die Gemeinde vor Ort vor (viele tun weder das eine noch das andere). 

 

Ein Problem sehe ich erst dann, wenn diese Gemeinden beginnen würden, ihren Gläubigen klar zu machen, dass man entweder zu ihnen in die Messe gehen möge oder gar nicht. Und dass man bei ihnen heiraten müsse. Dann wären sie auf dem Weg in die Parallelkirche - so sind sie lediglich ein pastorales Angebot wie eine Jugendkirche oder der Altenheimgottesdienst.

[Lothar1962]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Muss jetzt z.B. die Petrusbruderschaft in jedem Bistum beim zuständigen Bischof beantragen am kommenden Sonntag wie seit Jahrzehnten die Heilige Messe feiern zu dürfen?

 

Die Priester, die das bisher durften, dürfen das weiterhin (insofern besteht durchaus ein Bestandsschutz). Die Priester, die das bisher nicht durften, benötigen eine Zustimmung des Ortsbischofs, der seinerseits die Zustimmung Roms einholen muss.

 

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Und was ist mit Gemeinden, wo seit Jahren schon in einer Pfarrkirche regelmässig die Heilige Messe in der AO-Form gefeiert wird?

Die dürfen das jetzt grundsätzlich nicht mehr?

 

Die durften das bereits bisher nicht und taten es trotzdem.

Sie dürfen es auch in Zukunft nicht mehr.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Was soll diese Anordnung des Papstes anderes bringen, als Spaltung, Unfrieden, weniger Messen und Ärger für viele Gläubige?

 

Nun ja - lese Dich mal in Foren von AO-Anhängern ein. Da werden sehr häufig Meinungen gebracht, z.B. dass der Ordentliche Ritus zumindest fehlerbehaftet sei - häufig gibt es auch die weitergehende Auffassung, dass man als wahrer Katholik den ordentlichen Ritus absolut meiden müsse, weil er pfuideibel wäre. Und daraus resultierend nun die Auffassung, Franziskus wäre von der bösen Macht gekauft und der Sitz Petri wäre leer. Ich kann Dir bestätigen: Solche Leute gibt es auch im Realleben wirklich.

Und letztlich wird sich der Papst denken, dass es für eine Kirche nicht gut ist, wenn ein Teil davon der Auffassung ist, dass der ordentliche Ritus unkatholisch wäre. 

 

Außerdem ist das eine Frage der Form: Es ist ja weiterhin möglich, Gottesdienste in der A.O. Form zu feiern. Und nachdem das 2. Vatikanum (übrigens weitgehend unumstritten) festgelegt hat, dass der Ortsbischof der zuständige "Chefliturgiker" ist, muss nun auch dieser darüber entscheiden. Ist seine originäre Aufgabe. Er kann einschätzen, ob die A.O. Gruppe integriert ist oder gegen die Gesamtkirche arbeitet und wird danach entscheiden.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Übrigens würde es mich nicht wundern, wenn Papst Franziskus Josef Ratzinger vorher konsultiert hätte.

 

Ich vermute, nicht nur den, sondern darüber hinaus einige Leute im Vatikan.

Einen persönlichen Alleingang in dieser Frage kann ich mir auch bei ihm nicht vorstellen.

 

Ach ja: Wie ist eigentlich der Titel von Ratzinger korrekt? Römischer Bischof im Ruhestand?

Papst ist er ja nun nicht mehr, aber Bischof bleibt er doch, so lange er lebt.

Rein theoretisch könnte er doch von Franziskus mit einer bischöflichen Aufgabe betraut werden...

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

 

Das erste ist Selbstdarstellung pur, das zweite irgendwie in den 80ern hängen gebleben. Beides karg an gutem Geschmack.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Dieser Satz stimmt nur dann, wenn du davon ausgehst, dass es zwischen dem Willen Gottes und deinem eigenen Glück einen Gegensatz gibt.

 

Der Herr sagt mal "nicht so wie ich will, sondern wie Du willst" und im Vaterunser kommt ähnliches vor. Wer seinen Willen mit dem dem Willen Gottes dauerhaft deckungsgleich gemacht hat, der darf für Ikonen Portraitsitzen.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

So geht Messe auch... von wegen karg [klick]... oder so [klick]

 

Das erste ist Selbstdarstellung pur

Dann hast du wann immer der Priester die Messetexte singt "Selbstdarstellung pur"

[rorro]

Ich finde es erstaunlich, wie wenig die "Einheit der Kirche" für viele Seiten wirkliche Bedeutung hat - für mich ist die Einheit, die sich selbstverständlich auch in der Einheit der Lehre wiederfindet, der einzige Grund katholisch zu sein.

Den einen geht es um Ästhetisches, zusammen mit anderen um ihr eigenes spirituelles Bedürfnis, was der eine mit Gregorianik und dem Gefühl(!) der Verbindung zu früheren Jahrhunderten, der andere mit Pop-Messen mit Rumgereiche von Leib Christi aus Holzschalen eher befriedigt sieht.

 

Ganz deutlich: es geht nicht um Euch, es geht nicht um Dich - und es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um das "kleine Wir" der feiernden Menge am gleichen Ort, es geht immer um die gesamte Kirche. Immer. Himmel und Erde, jetzt, früher und später.

 

Und er seine eigenen "spirituellen" Bedürfnisse, seien sie mit Latein oder Klatschen assoziiert, über die EInheit der Kirche stellt, hat von der Kirche nichts, aber auch gar nichts verstanden.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ganz deutlich: es geht nicht um Euch, es geht nicht um Dich - und es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um das "kleine Wir" der feiernden Menge am gleichen Ort, es geht immer um die gesamte Kirche. Immer. Himmel und Erde, jetzt, früher und später.

Es geht immer auch um mich. Zumindest geht es Gott um mich.

Und die katholische Kirche ist katholisch genug, um auch für mich einen passenden Platz zu haben.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Ansonsten kann ich dir in Münster Priester nennen, die völlig regelkonform zelebrieren.

 

Solange auf dieser Liste nicht alle Priester des Bistums Münster stehen, gibt es ein Problem.

[Frank]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es erstaunlich, wie wenig die "Einheit der Kirche" für viele Seiten wirkliche Bedeutung hat - für mich ist die Einheit, die sich selbstverständlich auch in der Einheit der Lehre wiederfindet, der einzige Grund katholisch zu sein.

Den einen geht es um Ästhetisches, zusammen mit anderen um ihr eigenes spirituelles Bedürfnis, was der eine mit Gregorianik und dem Gefühl(!) der Verbindung zu früheren Jahrhunderten, der andere mit Pop-Messen mit Rumgereiche von Leib Christi aus Holzschalen eher befriedigt sieht.

 

Ganz deutlich: es geht nicht um Euch, es geht nicht um Dich - und es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um das "kleine Wir" der feiernden Menge am gleichen Ort, es geht immer um die gesamte Kirche. Immer. Himmel und Erde, jetzt, früher und später.

 

Und er seine eigenen "spirituellen" Bedürfnisse, seien sie mit Latein oder Klatschen assoziiert, über die EInheit der Kirche stellt, hat von der Kirche nichts, aber auch gar nichts verstanden.

Diese Einheit war nie so uniform wie du es darzustellen versuchst. Sie hat immer nur definiert was nicht katholisch ist und hat innerhalb dieser Grenzen eine Vielfalt zugelassen.

Wer "Katholizität" mit "Uniformität" verwechselt hat mindestens von "katholisch" vielleicht sogar von der Kirche nichts aber auch gar nichts verstanden.

bearbeitet 17. Juli 2021 von Frank

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ganz deutlich: es geht nicht um Euch, es geht nicht um Dich - und es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um das "kleine Wir" der feiernden Menge am gleichen Ort, es geht immer um die gesamte Kirche. Immer. Himmel und Erde, jetzt, früher und später.

"Die Gemeinschaft ist alles, der einzelne ist nichts. Das hatten wir schon einmal, das brauchen wir nicht wieder." Prof. Dr. Alfred E. Hierold in seiner Replik auf einen Vortrag von Peter Kardinal Erdö, der zu zeigen versuchte, dass das "Heil der Seelen" identisch mit dem "Wohl der Kirche" sei.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

"Die Gemeinschaft ist alles, der einzelne ist nichts. Das hatten wir schon einmal, das brauchen wir nicht wieder." Prof. Dr. Alfred E. Hierold in seiner Replik auf einen Vortrag von Peter Kardinal Erdö, der zu zeigen versuchte, dass das "Heil der Seelen" identisch mit dem "Wohl der Kirche" sei.

 

Ach stimmt, Godwin's Law gilt natürlich weiterhin.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer "Katholizität" mit "Uniformität" verwechselt hat mindestens von "katholisch" vielleicht sogar von der Kirche nichts aber auch gar nichts verstanden.

 

Das stimmt. Aber da ich nicht von Uniformität sprach, weiß ich nicht wen Du meinst.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Es geht immer auch um mich. Zumindest geht es Gott um mich.

 

Genau. Und Er will Dich (und mich vor allem) von der Selbstfixierung befreien. Frei nach "nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir".

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und die katholische Kirche ist katholisch genug, um auch für mich einen passenden Platz zu haben.

 

Mit Sicherheit.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Genau. Und Er will Dich (und mich vor allem) von der Selbstfixierung befreien. Frei nach "nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir".

Volle Zustimmung ...

 

Nur: Ist es dafür relevant, ob das Hochgebet völlig korrekt ist oder ob der Priester es minimal verändert?