Ethische Bewertung des Unterlassens von Heilung von Krankheiten

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Rince hat beklagt, dass Menschen nicht gefragt werden, ob es mehr Forschung zu seltenen Krankheiten geben solle,

Und, wie gesagt: Mehr Forschung zu seltenen Krankheiten heißt noch lange nicht, daß zu allen seltenen Krankheiten geforscht wird.

[mn1217]

Wohl wahr, es sind vermutlich noch nicht mal alle bekannt.

[rince]

Ich stelle schlicht fest, dass dem so ist. Beklagen tu ich die Behauptung, "die Gesellschaft" würde sich dafür entscheiden, dieses oder jenes zu finanzieren oder halt nicht. Denn in eine solche Entscheidungsfindung ist "die Gesellschaft in Form von dir und mir schlicht nicht eingebunden.

[Higgs Boson]

Am 10.7.2021 um 09:55 schrieb rince:

Und auf der anderen Seite wird Geld für Quacksalberei und wissenschaftlich nachgewiesenen Unsinn ausgegeben... Fast alle Krankenkassen unterstützen ja  pseudowissenschaftlichen Quatsch wie Homöopathie. In anderen Ländern muss man diesen Mumpitz aus der eigenen Tasche bezahlen.

 

Homöopathie ist nicht wirkungslos. Sie wirkt nämlich besser als garkein Medikament, das ist dem Placeboeffekt zuzuschreiben. Placebos wirken übrigens auch besser als kein Medikament, wenn man weiß, das es ein Placebo ist.

 

Welches Medikament sollte also der Arzt empfehlen oder verschreiben, wenn er diesen Placeboeffekt ausnutzen möchte? Homöopathie bietet sich an, denn der Effekt wird bei denen verstärkt, die daran glauben. Zum zweiten hat es neben keiner 'echten' Wirkung auch keine 'echte' Nebenwirkung, was nicht zu unterschätzen ist.

 

Da die Wirkung von Placebo hingegen wissenschaftlich belegt ist, ist als die Gabe von Homöopathie im Sinne von Placebo nicht als unwissenschaftlicher Quatsch abzutun.

 

Übrigens: Das Wissen um Nebenwirkungen ist übrigens auch ein Kritikpunkt an Doppelblindstudien, da diese das Doppelblind aufheben, das heißt, an eintretenden Nebenwirkungen kann ein Patient erkennen, ob er ein Medikament mit Wirkstoff erhalten hat. Gerade bei Psychopharmaka wird dieser Faktor diskutiert und die tatsächliche Wirkungsweise in Frage gestellt. Psychopharmaka wurden in der entsprechenden Studie jedenfalls als unwissenschaftlicher Quatsch abgetan. Du befindest Dich also mit Deinem Urteil in bester Gesellschaft. Falsch ist es trotzdem.

bearbeitet 11. Juli 2021 von Higgs Boson

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Ich stelle schlicht fest, dass dem so ist. Beklagen tu ich die Behauptung, "die Gesellschaft" würde sich dafür entscheiden, dieses oder jenes zu finanzieren oder halt nicht. Denn in eine solche Entscheidungsfindung ist "die Gesellschaft in Form von dir und mir schlicht nicht eingebunden.

 Letztlich schon, es ist ja möglich, sich in Initiativen zu engagieren, Petitionen zu unterstützen und über Wahlentscheidungen bestimmen wir ja auch mit.

Ein Kauf bestimmer Aktien (zB von forschenden Unternehmen) wäre  auch eine -indirekte-Möglichkeit der Unterstützung.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Homöopathie ist nicht wirkungslos. Sie wirkt nämlich besser als garkein Medikament, das ist dem Placeboeffekt zuzuschreiben. Placebos wirken übrigens auch besser als kein Medikament, wenn man weiß, das es ein Placebo ist.

 

Welches Medikament sollte also der Arzt empfehlen oder verschreiben, wenn er diesen Placeboeffekt ausnutzen möchte? Homöopathie bietet sich an, denn der Effekt wird bei denen verstärkt, die daran glauben. Zum zweiten hat es neben keiner 'echten' Wirkung auch keine 'echte' Nebenwirkung, was nicht zu unterschätzen ist.

 

Da die Wirkung von Placebo hingegen wissenschaftlich belegt ist, ist als die Gabe von Homöopathie im Sinne von Placebo nicht als unwissenschaftlicher Quatsch abzutun.

 

Übrigens: Das Wissen um Nebenwirkungen ist übrigens auch ein Kritikpunkt an Doppelblindstudien, da diese das Doppelblind aufheben, das heißt, an eintretenden Nebenwirkungen kann ein Patient erkennen, ob er ein Medikament mit Wirkstoff erhalten hat. Gerade bei Psychopharmaka wird dieser Faktor diskutiert und die tatsächliche Wirkungsweise in Frage gestellt. Psychopharmaka wurden in der entsprechenden Studie jedenfalls als unwissenschaftlicher Quatsch abgetan. Du befindest Dich also mit Deinem Urteil in bester Gesellschaft. Falsch ist es trotzdem.

Du darfst dir ja gerne weiter überteuerte Zuckerkügelchen reinwerfen und Heilsteine in dein energetisiertes Grander Wasser werfen und deine Auren reinigen lassen... 

 

Mir ist der Placeboeffekt bekannt, trotzdem beibt der Hintergrund der Homöopathie unwissenschaftlicher Mumpitz wie Astrologie oder Religion.

bearbeitet 11. Juli 2021 von rince

[Die Angelika]

Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass der ethische Aspekt mittlerweile in euren Kommentaren bestenfalls in homöopathischen Dosen vorkommt. 

 

Zur Homöopathie könnte dann gefragt werden, ob es ethisch vertretbar ist, Menschen mit Placebos therapieren zu wollen. Weiters wäre zu fragen, ob es ethisch vertretbar ist, dass Homöopathie von Kassen trotz Strittigkeit des Nutzens finanziert wird, während andere Medikamente nicht finanziert werden. 

bearbeitet 11. Juli 2021 von Die Angelika

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Mir ist der Placeboeffekt bekannt, trotzdem beibt der Hintergrund der Homöopathie unwissenschaftlicher Mumpitz wie Astrologie oder Religion.

 

Welches Placebo würdest Du geben, wenn Du eines wählen müsstest? Weil Du erkennst, dass dem Patienten hier auf sehr einfache Weise ohne weiteren Eingriff (Nebenwirkungen) geholfen werden kann. Homöopathie ist da doch naheliegend.

 

Und warum hier nicht die wissenschaftlich belegte Wirkung ausnutzen, die  selbstverständlich nicht in der pseudowissenschaftlichen Selbsterklärung liegt?

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und warum hier nicht die wissenschaftlich belegte Wirkung ausnutzen

 

Es gibt keine Wirkung, die über Selbsttäuschung hinausgeht (schreibt jemand, der in einem Haushalt mit Homöopathie aufgewachsen ist). Damit wären wir bei der Frage nach dem Wert von Illusionen. 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass der ethische Aspekt mittlerweile in euren Kommentaren bestenfalls in homöopathischen Dosen vorkommt. 

 

Zur Homöopathie könnte dann gefragt werden, ob es ethisch vertretbar ist, Menschen mit Placebos therapieren zu wollen. Weiters wäre zu fragen, ob es ethisch vertretbar ist, dass Homöopathie von Kassen trotz Strittigkeit des Nutzens finanziert wird, während andere Medikamente nicht finanziert werden. 

Wer heilt,hat  Recht.

Wenn ein Arzt merkt,der Patient braucht das und es  auch nicht schadet,sehe ich kein Problem, solange zusätzlich die klar belegt wirksame Medizin gegeben wird.

 

Für Studien ist Placebo ohnehin unumgänglich -und da widerspreche ich uhu mal ein bisschen : Die Placebos zeigen durchaus auch "Nebenwirkungen ".

 

was Homöopathie und deren Bezahlung durch die Kassen anbetrifft,  so macht das nicht jede Kasse.

Persönlich bin ich dafür,das über blaues/grünes Rezept (selbst zahlen) laufen zu lassen.

bearbeitet 11. Juli 2021 von mn1217

[Die Angelika]

Also nochmal:

 

Wie ist es ethisch zu bewerten, wenn Heilung von Krankheit unterlassen wird? 

Welche Kriterien sollen mit welcher Begründung angelegt werden? 

[laura]

Ich finde bei der Frage noch einen anderen Aspekt interessant und bedenkenswert: Die soziale Gerechtigkeit.

Der Lebenserhaltungstrieb ist ein sehr starker Trieb, wenn nicht sogar der stärkte. Ebenso werden Eltern (zumindest die meisten) alles tun, um für die Genesung ihres Kindes zu kämpfen.

Daher ist es nun mehr als verständlich, dass viele Menschen alles versuchen werden, um die bestmögliche Behandlung für sich und ihre Angehörigen zu bekommen.

 

Bestmöglich kann eben auch "teuer" heißen. Und das führt eben zu sozialen Unterschieden: Der Hartz IV Empfänger wird eben dann deutlich weniger Behandlung bekommen als der reiche Unternehmer.

Selbstzahlen - ob das nun eine Zahnbehandlung oder Homöpathie für ein paar Hundert Euro oder ein teueres Krebsmedikament für ein paar Hunderttausend Euro ist, führt immer zur sozialen Segregation.

 

Wollen wir das?Natürlich kann man das nicht ganz verhindern. Aber wie kann/ soll man damit umgehen?

[GermanHeretic]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Wollen wir das?Natürlich kann man das nicht ganz verhindern. Aber wie kann/ soll man damit umgehen?

 

Na, so wie immer in links motivierten Ordnungen: Allen soll es gefälligst gleich dreckig gehen.

[mn1217]

Heilung ist nicht immer möglich. 

Genetisch bedingte Krankheiten sind nicht heilbar ausser mit (vorgeburtlicher) Gentherapie.

Wollen wir das? 

Selbst Diabetes ist nicht in dem Sinn heilbar,aber sehr gut behandelbar.

Oder meine Fehlsichtigkeit.

 

Und wenn ein Patient nicht behandelt werden will,sollte das mMn auch akzeptiert werden.

 

Ich wäre prinzipiell dafür,dass Behandlung/ Therapie,wo möglich,immer begonnen werden sollte.

Und das auch an Therapien für momentan noch nicht behandelbare Krankheiten geforscht wird.

Auch mit öffentlichen Geldern.

Allerdings muss mMn ein gesellschaftlicher Diskurs geführt werden,inwieweit Eingriffe ins Genom zulässig sind,ob nur gesunde Menschen lebenswerte Menschen sind und dass nicht alles medizinisch machbar ist.

Auch der Tod gehört zum Leben. 

bearbeitet 11. Juli 2021 von mn1217

[laura]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

Na, so wie immer in links motivierten Ordnungen: Allen soll es gefälligst gleich dreckig gehen.

Genau das läuft ja nicht. Man hat drei Möglichkeiten:

1. Man reglementiert das Gesundheitswesen für alle drastisch ("was nicht für alle bezahlbar ist, ist verboten")

2. Man ermöglicht und finanziert alles für alle (nicht bezahlbar)

3. Es entsteht ein Zweiklassensystem - eine Basisabsicherung für alle und zusätzliche Leistungen für die, die es bezahlen können.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie ist es ethisch zu bewerten, wenn Heilung von Krankheit unterlassen wird? 

Welche Kriterien sollen mit welcher Begründung angelegt werden? 

 

Schon die Frage ist falsch gestellt, weil sie nur binär ist. Es gibt nicht nur Heilung gegen keine Heilung, sondern ein breites Feld dazwischen: Zum einen im Sinne von Besserung, zum anderen im Sinne von 'Möglicherweise'.

Wie @mn1217 schon schrieb: Diabetes lässt sich nicht heilen, wohl aber gut behandeln. Ebenso Kurzsichtigkeit. Wenn man Gichtanfälle vermeiden kann ist dem Patienten schon geholfen, auch wenn er nicht geheilt ist. Und ihm ist schon geholfen, wenn man sie vermindern kann.

Das führt zum anderen Aspekt: Nicht bei jedem Patienten schlägt jede Behandlung an. Gerade in der Krebsmedizin ist man froh, wenn z.B. ein bestimmtes Medikament bei 10-20% der Behandelten anschlägt. Da wird natürlich versucht, vorher herauszufinden, bei welchen Patienten das Mittel funktioniert und bei welchen nicht (denen man dann, abgesehen von den Kosten, nur Nebenwirkungen ohne Wirkung zumuten würde).

 

Die Frage lautet eher: Welche Kosten stehen welchen Chancen gegenüber?

Antibiotika bei Infektionen sind super (waren sie zumindest mal), also überschaubare Kosten bei hohen Chancen, sogar auf Heilung.

Man kann natürlich am absehbaren Ende des Lebens noch alles mögliche ausprobieren, in der Hoffnung auf ein Wunder. Aber welche Kosten wären da noch gerechtfertigt, wenn die verzweifelte Hoffnung wesentlich größer als die Chance auf Besserung ist? Muß dann ein Arzt nicht ggf. die Angehörigen sogar davon abhalten, noch viel Geld in einen sinnlosen Versuch zu stecken?

bearbeitet 11. Juli 2021 von Moriz

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Ich finde bei der Frage noch einen anderen Aspekt interessant und bedenkenswert: Die soziale Gerechtigkeit.

Der Lebenserhaltungstrieb ist ein sehr starker Trieb, wenn nicht sogar der stärkte. Ebenso werden Eltern (zumindest die meisten) alles tun, um für die Genesung ihres Kindes zu kämpfen.

Daher ist es nun mehr als verständlich, dass viele Menschen alles versuchen werden, um die bestmögliche Behandlung für sich und ihre Angehörigen zu bekommen.

 

Bestmöglich kann eben auch "teuer" heißen. Und das führt eben zu sozialen Unterschieden: Der Hartz IV Empfänger wird eben dann deutlich weniger Behandlung bekommen als der reiche Unternehmer.

Selbstzahlen - ob das nun eine Zahnbehandlung oder Homöpathie für ein paar Hundert Euro oder ein teueres Krebsmedikament für ein paar Hunderttausend Euro ist, führt immer zur sozialen Segregation.

 

Wollen wir das?Natürlich kann man das nicht ganz verhindern. Aber wie kann/ soll man damit umgehen?

 

Für mich wäre hier ganz klar die erwiesene Wirksamkeit ein Kriterium.

Das ist bei homöopathischen Mitteln eher nicht gegeben,also selbst zahlen.

Dann die Frage,wie einschneidend die Beeinträchtigung ist. Daher bin ich für volle Zahlung bei medizinisch notwendigen Zahnbehandlungen,See- und Hörhilfen.

Bei Zahnbehandlungen geht das bei Hartz IV übrigens. 

Beim  Krebs oder sonstigen lebensbedrohenden Erkrankungen,für die es Therapiemöglichkeiten gibt,   gibt es für mich auch keine Frage: Voll zahlen. Auch wenn die fünf Jahresprognose vielleicht teils nicht so toll ist.

Hier ist aber die Frage nach neuen Therapien, deren Wirksamkeit  noch nicht gut belegt ist. Wenn ein Einschluss in Studien möglich ist,ist das ein Weg.

Gerade bei sehr selten vorkommenden Erkrankungen ist das aber nicht unbedingt gegeben und aufgrund der Seltenheit der Erkrankungen auch schwierig. 

 

 

Ein neues Medikament muss nicht unbedingt besser sein als ein schon existierendes,nur weil es  teurer ist und/oder der Hersteller das behauptet, Belege wären schon gut.. aber wie erwähnt,manchnal schwierig. 

 

 

 

Wer sich hingegen ein Atherom am Kopf entfernen  lassen will (nein,nicht ganz zufällig gewählt),das nix tut,muss halt selbst Frisör- und OP Kosten tragen. 

Bei Lipödem hingegen wäre ich dafür,dass eine OP auch schon bei Stadium 1 übernommen werden kann. Das ist nicht so rein kosmetisch,sondern kann ziemlich  beeinträchtigen. 

 

bearbeitet 11. Juli 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Wollen wir das?Natürlich kann man das nicht ganz verhindern. Aber wie kann/ soll man damit umgehen?

Pardon, aber das ist Jammern auf allerhöchstem Niveau. Es ist ein Verdienst unseres solidarischen Gesundheitssystems, daß auch Einkommenschwachen eine hochentwickelte medizinische Versorgung in einem Ausmaß zur Verfügung steht, von dem die  einkommenschwache Bevölkerung in anderen Ländern nicht einmal träumen kann.

 

Wir haben sicherlich Fälle in denen auch bei uns Behandlungen aus wirtschaftlichen Gründen nicht oder nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen zugänglich sind, aber die Zahl dieser Fälle dürfte trotzallem überschaubar sein, so tragisch auch jedes einzelne Schicksal ist. Ad hoc würde ich ein Crowdfounding oder Stiftungswesen als erste Lösung ergänzend zu unserem vorhandenen System betrachten (wohlwissend, daß unser Steuerrecht diese Form der Unterstützung bestraft, was ich für das grundsätzlichere Problem halte).

 

Aber eine Rundumsorglosversorgung durch ein einziges System halte ich für nicht finanzierbar.

bearbeitet 11. Juli 2021 von Flo77

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

 

Schon die Frage ist falsch gestellt, weil sie nur binär ist. Es gibt nicht nur Heilung gegen keine Heilung, sondern ein breites Feld dazwischen: Zum einen im Sinne von Besserung, zum anderen im Sinne von 'Möglicherweise'.

 

Jetzt merke ich gerade, wo es bei mir im Nachdenken hakt. Ich habe ein Problem mit diesem "im Sinne von 'Möglicherweise'"

Ich hatte ja vorher schon geschrieben:

 

Zitat

Dabei verstehe ich unter Heilung, dass die Medizin den Menschen so weit wieder herstellt, dass er wenigstens mit seiner Krankheit leben kann

Ich habe in meinem Eröffnungsposting erklärt, weshalb ich im Titel nicht Behandlung, sondern Heilung geschrieben habe.

guckst du da

 

worauf soll sich dieses "möglicherweise' gründen?

 

Zitat

Die Frage lautet eher: Welche Kosten stehen welchen Chancen gegenüber?

Antibiotika bei Infektionen sind super (waren sie zumindest mal), also überschaubare Kosten bei hohen Chancen, sogar auf Heilung.

Man kann natürlich am absehbaren Ende des Lebens noch alles mögliche ausprobieren, in der Hoffnung auf ein Wunder. Aber welche Kosten wären da noch gerechtfertigt, wenn die verzweifelte Hoffnung wesentlich größer als die Chance auf Besserung ist? Muß dann ein Arzt nicht ggf. die Angehörigen sogar davon abhalten, noch viel Geld in einen sinnlosen Versuch zu stecken?

 

Die Frage "welche Kosten stehen welchen Chancen gegenüber?" wird aber zunächst einmal eher rein wirtschaftlich verstanden.

In der Regel stecken  nun ja zudem nicht die Angehörigen Geld in einen Therapieversuch, sondern die Allgemeinheit über die Finanzierung der Krankenkasse.

Ich glaube auch, dass man nicht unter Hinweis auf die Kosten eines mit höchster Wahrscheinlichkeit sinnlosen Therapieversuchs Patienten und/oder deren Angehörige davon abhalten kann, eine Therapie zu versuchen, gerade wenn der Patient in einem schlechten Zustand ist. Da muss wohl anders argumentiert werden. Ich hätte mir in den letzten Lebensmonaten meines Vaters nichts mehr gewünscht als dass uns die Ärzte schlichtweg klar und deutlich sagen, wie hoch bzw gering die Chancen sin, anstatt uns nur grundsätzlich darüber zu informieren, was noch medizinisch getan werden kann. 

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Pardon, aber das ist Jammern auf allerhöchstem Niveau. Es ist ein Verdienst unseres solidarischen Gesundheitssystems, daß auch Einkommenschwachen eine hochentwickelte medizinische Versorgung in einem Ausmaß zur Verfügung steht, von dem die  einkommenschwache Bevölkerung in anderen Ländern nicht einmal träumen kann.

 

Wir haben sicherlich Fälle in denen auch bei uns Behandlungen aus wirtschaftlichen Gründen nicht oder nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen zugänglich sind, aber die Zahl dieser Fälle dürfte trotzallem überschaubar sein, so tragisch auch jedes einzelne Schicksal ist. Ad hoc würde ich ein Crowdfounding oder Stiftungswesen als erste Lösung ergänzend zu unserem vorhandenen System betrachten (wohlwissend, daß unser Steuerrecht diese Form der Unterstützung bestraft, was ich für das grundsätzlichere Problem halte).

 

Aber eine Rundumsorglosversorgung durch ein einziges System halte ich für nicht finanzierbar.

 

Ich stelle gerade fest, dass ich wohl eine ganz andere Frage umkreise. Es geht mir nicht um Heilung und Behandlung von Krankheiten an sich, sondern darum, dass zwischen Arzt und Patient/Angehörigen ein besonderes Vertrauensverhältnis besteht. Denn wie auch immer der Arzt behandelt, die direkten Konseuquenzen dieses Handelns trägt allein der Patient. Daher ist es einfach besonders wichtig, dass der Patient ordentlich aufgeklärt wird. Dazu sind Ärzte ja auch verpflichtet und der Patient hat bei entsprechenden Eingriffen zu bestätigen, dass er aufgeklärt wurde. Das dient der Absicherung des Arztes, sollte aber auch einer vernünftigen Entscheidung des Patienten dienen.

Nur hat sich die Medizin mittlerweile derart hochspezialisiert, dass es dem medizinischen Laien kaum möglich ist zu überprüfen, ob der ihn behandelnde Arzt überhaupt kompetent ist.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Wer heilt,hat  Recht.

Aber über rororo herziehen wegen seiner positiven Erfahrungen mit Vitamin C und D bei Covid... is klar...

[mn1217]

Zusätzlich einsetzen ist was Anderes,als behaupten, damit allein geheilt zu haben.

 

 

Die Kompetenz von Ärzten zu beurteilen,halte ich durchaus auch für Laien für möglich.

Ein guter Arzt ist der, der einem Laien verständlich erklären kann,was Sache ist  und was die Optionen sind. Oder der zumindest jemand zum " Übersetzen" dazuholt.

 

 

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Aber über rororo herziehen wegen seiner positiven Erfahrungen mit Vitamin C und D bei Covid... is klar...

 

Du lügst doch. Niemand, wirklich niemand ist über rororo hergezogen

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Du lügst doch. Niemand, wirklich niemand ist über rororo hergezogen

Was hat der Rowohltverlag mit Covid zu tun?

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Was hat der Rowohltverlag mit Covid zu tun?

 

Verschwörung?