Kirchensteuer als Austrittsgrund

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Alle?  Und dann stellt sich doch die Frage, warum eure Kirche das mitmacht? Die Antwort ist ganz einfach: sie hofft, wenigstens die Kinder über Kindergarten und Schule wieder zurückzubekommen. Komische Religion, die unmündige Kinder missioniert, weil sie die Erwachsenen nicht überzeugen kann. 

Das stimmt so nicht.

Eine Taufe kann durchaus verschoben werden, wenn Zweifel am Taufwunsch bestehen (die schöne Feierlichkeit ist nämlich kein Grund), aber sie kann nicht verweigert werden - trotz aller Zweifel ist das Heil des Täuflings der Kirche wichtiger. Und das ist gut so! (Und, ja, das mit dem Heil ist natürlich Innenperspektive der Kirche.)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Alle?  Und dann stellt sich doch die Frage, warum eure Kirche das mitmacht? Die Antwort ist ganz einfach: sie hofft, wenigstens die Kinder über Kindergarten und Schule wieder zurückzubekommen. Komische Religion, die unmündige Kinder missioniert, weil sie die Erwachsenen nicht überzeugen kann. 

Das stimmt so nicht.

Eine Taufe kann durchaus verschoben werden, wenn Zweifel am Taufwunsch bestehen (die schöne Feierlichkeit ist nämlich kein Grund), aber sie kann nicht verweigert werden - trotz aller Zweifel ist das Heil des Täuflings der Kirche wichtiger. Und das ist gut so! (Und, ja, das mit dem Heil ist natürlich Innenperspektive der Kirche.)

 

Du sagst das Gleiche wie ich, nur mit anderen Worten. Die Kirchen wollen die Kinder, wenn sie schon die Erwachsenen nicht bekommen, und natürlich wollen sie nur ihr "Bestes", zB später die Kirchensteuer.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

und natürlich wollen sie nur ihr "Bestes", zB später die Kirchensteuer.

 

Letzteres ist eine böse Unterstellung, die dazu nur in Deutschland, Österreich und Nordostfrankreich zutreffen könnte. Im Rest der Welt gibt es nämlich keine Kirchensteuer.

Also lass bitte deine bösen Unterstellungen, du kannst doch sonst auch richtig gut argumentieren.

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Im Rest der Welt gibt es nämlich keine Kirchensteuer.

 

Wir Deutsche brauchen halt immer einen Sonderweg, an dem dann die Welt genesen soll. Leider hat das noch nie funktioniert. Vielleicht sollten wir es zur Abwechslung mal umgekehrt probieren? Wir genesen am Wesen anderer, wo es besser läuft?

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Wir Deutsche brauchen halt immer einen Sonderweg, an dem dann die Welt genesen soll.

Ist dir eine Initiative bekannt das spezifisch deutsche Krichensteuer-Modell zu "exportieren"?

[gouvernante]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Vom synodalen Weg angestrebte "Reformen" stoppen die Austritte nicht.

Es geht beim Synodalen Weg nicht darum, Austritte zu stoppen, sondern darum strukturelle Ermöglichung von sexualisierter Gewalt und Machtmissbrauch in der RKK einzuschränken, im besten Fall zu verhindern.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

und natürlich wollen sie nur ihr "Bestes", zB später die Kirchensteuer.

 

Letzteres ist eine böse Unterstellung, die dazu nur in Deutschland, Österreich und Nordostfrankreich zutreffen könnte. Im Rest der Welt gibt es nämlich keine Kirchensteuer.

Also lass bitte deine bösen Unterstellungen, du kannst doch sonst auch richtig gut argumentieren.

 

Oh, da bin ich jemandem wohl auf die Füße getreten. Das wollte ich nicht. Nur müßtest du mir erklären, was dann der Grund war für die Aktion der Berliner Kirchen nach der Wiedervereinigung, die über Taufbücher der alten DDR und mithilfe der Finanzbehörden nach Leuten gesucht haben, die ihren damals in der DDR notorisch schlecht bis gar nicht dokumentierten Kirchenaustritt nicht beweisen konnten, um ihnen dann eine Kirchensteuernachzahlung für die letzten Jahre aufzudrücken?

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur müßtest du mir erklären, was dann der Grund war für die Aktion der Berliner Kirchen nach der Wiedervereinigung, die über Taufbücher der alten DDR und mithilfe der Finanzbehörden nach Leuten gesucht haben, die ihren damals in der DDR notorisch schlecht bis gar nicht dokumentierten Kirchenaustritt nicht beweisen konnten, um ihnen dann eine Kirchensteuernachzahlung für die letzten Jahre aufzudrücken?

Weil Mitglieder auch Mitgliedsbeiträge entrichten müssen?

Ich weiß jetzt ja nicht, wie regelmäßig diese Dokumente 'verloren' gegangen sind - und wie oft es überhaupt jemand für nötig ansah, diesen Schritt zu gehen.

Ich weiß aber auch nicht, warum die Kirchen da nicht lieber "Gnade vor Recht" haben ergehen lassen.

 

PS.: Ich denke nicht, daß ein Pfarrer bei der Taufe primär an den zukünftigen Kirchensteuerzahler denkt. Das ist kein Grund, im Zweifelsfall nicht kritisch zu sein. Es gibt andere, zwingende Gründe, die ich oben genannt habe. Letztlich darf niemandem die Taufe verweigert werden, der darum bittet.

bearbeitet 16. Juli 2021 von Moriz

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Weil Mitglieder auch Mitgliedsbeiträge entrichten müssen?

Ich weiß jetzt ja nicht, wie regelmäßig diese Dokumente 'verloren' gegangen sind - und wie oft es überhaupt jemand für nötig ansah, diesen Schritt zu gehen.

Ich weiß aber auch nicht, warum die Kirchen da nicht lieber "Gnade vor Recht" haben ergehen lassen.

 

Siehst du, so etwas macht mich böse! Es ist dir vielleicht entgangen, aber die Eingeborenen der ehemaligen DDR waren eben nicht Mitglieder eines unserer Kirchenvereine! Und es ging nicht um Gemeindemitglieder, die zwar die Leistungen in Anspruch nehmen, aber nicht zahlen wollten, denn sonst hätte man sich nicht mit Hilfe des Finanzamtes suchen müssen. Es gibt da kein "Recht"! Das gleiche trifft übrigens zB EU-Bürger, die ihr Arbeitsplatz hierher verschlägt, und überrascht feststellen, daß sie auf einmal kirchensteuerpflichtig geworden sind. Eigentlich müßte für die Kirchen das gleiche Recht gelten wie für jeden anderen Verein: ich bin nur Mitglied, wenn ich persönlich im geschäftsfähigen Alter meinen Beitritt erklärt habe. Dann gäbe es vermutlich auch das Problem der Kirchenaustritte nicht mehr. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

In unserem Bekanntenkreis sind viele ausgetreten. Genau deswegen:

 

Sie sind nicht religiös und wollen sich die Mitgliedsbeiträge sparen. Soweit, so gut. Aber alle wollten romantisch in der Kirche heiraten und romantisch ihre Kinder taufen lassen.

Also ist zum entsprechenden Zeitpunkt einer wieder eingetreten 🙄. Und später wird dann wieder ausgetreten. Oberaufreger bei mir und meinem Mann.

Abhilfe wäre ganz einfach: Abschaffung der Formpflicht. Ein Priester ist bekanntlich für eine katholisch-sakramentale Ehe nicht nötig. Alle, die nicht der Formpflicht unterliegen, heiraten im Standesamt sakramental.

Im Mittelalter hat man vor der Kirchentür geheiratet. Nach der Heirat gab es eine Brautmesse, aber nicht notwendigerweise.

Würde man die Formpflicht aufheben, würde ein guter Teil des Folklorepublikums wegbleiben, denn in der Bank sitzen und eine Eucharistie mitfeiern ist nicht weswegen die in der Kirche heiraten wollen

 

Werner

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Würde man die Formpflicht aufheben, würde ein guter Teil des Folklorepublikums wegbleiben, denn in der Bank sitzen und eine Eucharistie mitfeiern ist nicht weswegen die in der Kirche heiraten wollen

 

Meinen Informationen nach ist das eh ein Problem einer Minderheit. 80% der Hochzeiten finden nichtkirchlich statt. Es gibt mittlerweile so viele „coole“ Locations, daß die meisten die Kirchen als Kulisse nicht mehr brauchen. 

[Die Angelika]

Am 15.7.2021 um 23:36 schrieb Guppy:

 

Wieso keine Argumente? Ich habe doch welche gebracht.

 

Vom synodalen Weg angestrebte "Reformen" stoppen die Austritte nicht. Argument: EKD hat genau diese Reformen bereits seit langem gemacht und das Ergebnis sind noch mehr Austritte.

 

Eine Abschaffung der Kirchensteuer könnte viele Menschen davon abhalten entgültig aus der Kirche auszutreten. Argument: In einer Studie geben 75% der Ausgetretenen an, dass die Ersparnis der Kirchensteuer für sie die grösste Motivation zum Austritt war.

 

Du gehst halt nur leider auf die Argumente nicht ein.

 

Soweit ich das mitbekommen habe, soll der Synodale Weg dafür sorgen, dass Kirche wieder mehr Kirche im Sinne Jesu Christi wird.

 

Doch selbst wenn es nur darum ginge, Menschen davon abzuhalten, aus der Kirche auszutreten, wäre es wohl kontraproduktiv, Menschen in der Kirche halten zu wollen, die exklusiv wegen des Geldes aus der Kirche ausgetreten sind. Denn dann würde man  lediglich dafür bezahlen, dass Kirche eine hohe Anzahl an Kirchenmitgliedern hat. Das bringt allerdings reichlich wenig.

Denn selbst wer der Kirchensteuer wegen aus der Kirche austritt, wird nicht unbedingt in ihr bleiben, wenn er keine Kirchensteuer zahlen muss.

Wenn man böswillig wäre, könnte man mir z.B. unterstellen, ich wäre wegen der Kirchensteuer aus der rk Kirche ausgetreten. Das war für mich aber nicht der wesentliche Grund, der kam lediglich hinzu. Denn ich wollte u.a. nicht auch noch mit meinem hart erarbeiteten Geld eine Institution finanzieren, deren Auftreten ich völlig neben der Spur finde. Ich halte mein Geld für sinnvoller in die evangelische Kirche investiert. Dort zahle ich sogar mehr als die Kirchensteuer, weil es dort Usus ist, das zusätzlich noch ein sog. "Kirchgeld" gezahlt wird, das direkt für die Heimatgemeinde genutzt wird. 

Hätte man verhindern wollen, dass ich aus der rk Kirche austrete, so hätte die Kirche ihre Haltung zu Laien und insbesondere zu Frauen verändern müssen. Außerdem hätte sich irgendetwas rund um den ganzen Themenkomplex Sexualität ändern müssen, hier wiederum insbesondere die Haltung zu Homosexualität. 

Da ich hier nach langem Ringen nichts mehr  zu meinen Lebzeiten an Änderung in der rk Kirche erwarte und zudem gespürt habe, dass mir der Verbleib in der rk Kirche seelisch und geistlich nicht bekommt, bin ich konvertiert.

[Die Angelika]

Am 16.7.2021 um 00:24 schrieb Chrysologus:

Dann sieht man es nicht mehr, und alles ist gut.

 

Nur blöd. wenn sich die Ausgetretenen als Getretene in der Öffentlichkeit bemerkbar machen 😉

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Soweit ich das mitbekommen habe, soll der Synodale Weg dafür sorgen, dass Kirche wieder mehr Kirche im Sinne Jesu Christi wird.

 

Selbst das ist allenfalls erwünschter Nebeneffekt

 

Am 16.7.2021 um 15:36 schrieb gouvernante:

Es geht beim Synodalen Weg nicht darum, Austritte zu stoppen, sondern darum strukturelle Ermöglichung von sexualisierter Gewalt und Machtmissbrauch in der RKK einzuschränken, im besten Fall zu verhindern.

[Die Angelika]

Am 16.7.2021 um 10:25 schrieb rorro:

Und weil der Gedanke des sich-Freikaufens tief verankert und erfolgreich ist. 

Bspw. der CO2-Zertifikate-Handel hat das bloß kopiert.

 

Den Gedanken des Sich-Freikaufens hatte ja nun wohl die rk Kirche mit dem Ablasshandel bereits perfektioniert.

Tja und noch heute kannst du dir Messen lesen lassen.

Ich glaube vielmehr, dass sich selbst der Austritt aus einer Kirche, der man sich entfremdet hat, so schwer ist, weil einem deren eigentliche Werte bisweilen doch am Herzen liegen und man viel zu lange hofft, dass sie dort besser verwirklicht würden. Ich denke, dass Menschen in ihrem tiefsten Inneren in weitestem Sinn religiös sind. 

[Die Angelika]

Am 16.7.2021 um 10:33 schrieb Kara:

In unserem Bekanntenkreis sind viele ausgetreten. Genau deswegen:

 

Sie sind nicht religiös und wollen sich die Mitgliedsbeiträge sparen. Soweit, so gut. Aber alle wollten romantisch in der Kirche heiraten und romantisch ihre Kinder taufen lassen.

Also ist zum entsprechenden Zeitpunkt einer wieder eingetreten 🙄. Und später wird dann wieder ausgetreten. Oberaufreger bei mir und meinem Mann.

 

Verstehe ich nicht, wieso euch das aufregt.

Das sind die winzigen Gelegenheiten, wo irgendwas wichtig erscheint. DAs wären auch die Gelegenheiten, wo man einen Anker setzen kann. Stattdessen regt man sich auf und steigt in das Dienstleistungsdenken mit ein. Aber es könnte doch sein, dass genau in so einem Moment Gott wirkt. Und ein Jesus hat sich auch nicht erst dann den Menschen zugewandt, als sie bereit waren, ihm nachzufolgen.

 

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Den Gedanken des Sich-Freikaufens hatte ja nun wohl die rk Kirche mit dem Ablasshandel bereits perfektioniert.

Tja und noch heute kannst du dir Messen lesen lassen.

Es ist ein uraltes Urbedürfnis des Menschen "irgendetwas tun zu müssen".

 

Hinter Ablassunwesen und Messstipendien steckt im Prinzip das Bedürfnis das eigene Schicksal kontrollieren zu können.

 

Dieses Bedürfnis ist meiner Meinung nach so alt und so tief verankert, daß man es schwerlich ignorieren könnte.

 

Daß die Katholika an dieser Stelle einen Weg eingeschlagen hat, der völlig indiskutabel war, ist offensichtlich, daß die Frage nach Huhn oder Ei nicht so klar ist aber auch.

 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich denke, dass Menschen in ihrem tiefsten Inneren in weitestem Sinn religiös sind. 

 

„Im tiefsten Inneren im weitesten Sinn“ - einen Pudding an die Wand zu nageln, ist dagegen etwas Handfestes!

[rorro]

Am 16.7.2021 um 15:36 schrieb gouvernante:

Es geht beim Synodalen Weg nicht darum, Austritte zu stoppen, sondern darum strukturelle Ermöglichung von sexualisierter Gewalt und Machtmissbrauch in der RKK einzuschränken, im besten Fall zu verhindern.

 

Dazu fehlt die wiss. Basis. Es gibt keine Studien mit anderen Vergleichsgruppen, weder national noch international.

 

Ich sag es mal so: bspw. ein Zulassungsantrag für ein Medikament hätte so keine Chance - und der SW ist nichts anderes als eine gewünschte "Therapie" für die Kirche hierzulande und ggf. überall.

bearbeitet 18. Juli 2021 von rorro

[rorro]

Am 16.7.2021 um 12:18 schrieb laura:

Sorry, aber diese Aussage wird dadurch, dass sie von konservativer Seite geradezu mantramäßig wiederholt wird, nicht richtig.

Sie vergleicht schlicht Äpfel mit Birnen. Evangelische Christ*innen haben ein ganz anderes Kirchenverständnis als Katholik*innen. Dadurch ergeben sich auch für die Kirchenaustritte ganz andere Gründe. 

 

Kannst Du das empirisch durch Studienergebnisse belegen oder ist das eine bloße Vermutung Deinerseits? Deine Suggestion, die Austretenden würden mehrheitlich die ekklesiologischen Unterschiede kennen, wage ich nämlich mal zu bezweifeln.

[rorro]

Am 16.7.2021 um 09:57 schrieb Moriz:

sie dürfte aber im Allgemeinen kein Grund für die Entfremdung sein.

 

Der Begriff "Entfremdung" suggeriert eine früher mal existente Nähe. Auch hier setze ich Fragezeichen.

[rorro]

Am 16.7.2021 um 11:01 schrieb Frank:

Das hat zwar mit sich frei kaufen nichts zu tun aber gut, ist hier eh OT

 

Das sahen Ablaßhändler ähnlich.

[rorro]

Am 16.7.2021 um 16:14 schrieb Marcellinus:

 

Oh, da bin ich jemandem wohl auf die Füße getreten. Das wollte ich nicht. Nur müßtest du mir erklären, was dann der Grund war für die Aktion der Berliner Kirchen nach der Wiedervereinigung, die über Taufbücher der alten DDR und mithilfe der Finanzbehörden nach Leuten gesucht haben, die ihren damals in der DDR notorisch schlecht bis gar nicht dokumentierten Kirchenaustritt nicht beweisen konnten, um ihnen dann eine Kirchensteuernachzahlung für die letzten Jahre aufzudrücken?

 

Da mußt Du die EKD fragen, die war da echt penibel.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Der Begriff "Entfremdung" suggeriert eine früher mal existente Nähe. Auch hier setze ich Fragezeichen.

 

Bei mir war es definitiv früher mal Nähe, selbst jetzt noch, obwohl ich konvertiert bin. 

Es soll auch vorkommen, dass einem jemand oder etwas so nah angeht, dass man sich distanzieren muss, um nicht zu zerbrechen. 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Bei mir war es definitiv früher mal Nähe, selbst jetzt noch, obwohl ich konvertiert bin. 

Es soll auch vorkommen, dass einem jemand oder etwas so nah angeht, dass man sich distanzieren muss, um nicht zu zerbrechen. 

 

 

Bei Dir ja, doch bei rund 200.000/Jahr? Wo waren die vorher? Offenbar zum Großteil nicht als Meßbesucher aufgefallen...