Kirchensteuer als Austrittsgrund

[Florianklaus]

vor 33 Minuten schrieb laura:

Wie wahr, wie wahr!!!! 

Manchmal muss man sich fragen, ob man durch den Verbleib eine Institution unterstützt, die dem christlichen Glauben mehr schadet als nützt. 

Das fragen sich die Piusbrüder auch. Manche treten aus und unterstützen stattdessen die Bruderschaft Pius X finanziell.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Das fragen sich die Piusbrüder auch. Manche treten aus und unterstützen stattdessen die Bruderschaft Pius X finanziell.

Ist dich ok. Die Piusbrüder sind nur nicht konsequent. Sie wollen den Kuchen essen und behalten

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Manchmal muss man sich fragen, ob man durch den Verbleib eine Institution unterstützt, die dem christlichen Glauben mehr schadet als nützt. 

Das fragen sich die Piusbrüder auch. Manche treten aus und unterstützen stattdessen die Bruderschaft Pius X finanziell.

 

Das ist ein interessanter Punkt. Beide Vatikanische Konzilien haben ein Sezession zur Folge gehabt, die Altkatholische Kirche nach dem 1. und die Pius-Brüder nach dem 2. Beide sind entstanden als Ausdruck des Widerstandes, eines Widerstandes, der zu seiner Zeit durchaus von vielen Katholiken geteilt wurde. Und doch ist beiden der institutionelle Erfolg versagt geblieben. 

 

Die Frage ist, warum. Sind religiöse Sezessionen immer erfolglos? Das kann man nicht sagen. Die erfolgreichste ist sicherlich die Reformation. Aber sie scheinen häufiger zu scheitern als erfolgreich zu sein. Der Grund ist einfach, und hat weniger etwas mit Religion als mit Organisation zu tun.

 

Eine Sezession ist dann erfolgreich, wenn sie so breite Unterstützung besitzt, daß sie kurz davor stand, den "Laden" zu übernehmen, und nur an etablierten Machtstrukturen gescheitert ist. Die Kirchen der Reformation hatten eine breite Unterstützung in der Öffentlichkeit, sie haben zahlreiche Gemeinden komplett übernommen, und sie hatten unter den Reichsfürsten des Deutschen Reiches zahlreiche Unterstützer. Wäre einer davon damals Kaiser gewesen, wäre vermutlich das ganze Reich protestantisch geworden. 

 

Der Widerstand gegen die Vatikanischen Konzilien war zwar auch breit, aber er fand zu einer ganz anderen Zeit und in einem ganz anderen weltanschaulichen Umfeld statt. Beide waren motiviert durch den Erfolg nichtreligiöser Weltanschauungen, und versuchten auf ihre Weise, eine Antwort auf die Bedrohung des weltanschaulichen Monopols zu finden, Vat. I durch die absolute Gegnerschaft, Vat. II durch die (begrenzte) Anpassung.

 

Beides ist gescheitert. Einmal, weil der Widerstand innerhalb der kath. Kirche gegen den jeweils eingeschlagenen Weg zu stark war, andererseits, weil es zur Durchsetzung des neuen Kurses eben der weltanschaulichen Hegemonie bedurft hätte, die die Kirche verloren hatte. So stärkten beide Konzilien, was sie eigentlich hatten verhindern wollten, die Abwanderung zu ihren weltanschaulichen Gegnern. 

 

Und die Sezessionisten? Da die kath. Kirche selbst schon so weit geschwächt war, konnte auch die innerkirchliche Opposition nicht wirklich stark sein. Für die Kirchenkritiker waren sie noch zu sehr Kirche, und für Kirchenmitglieder nicht mehr genug. So blieb nur eine verschwindende Minderheit, die sich an den beschwerlichen Aufbau von Strukturen machte, die es doch eigentlich schon gab, eine Aufgabe, die ihren Erfolg schon darin sehen mußte, überhaupt noch zu existieren. Eine Ausstrahlung nach außen blieb ihnen beiden bis heute versagt, sowohl im Bezug auf die verbleibenden Katholiken wie für die Nichtkatholiken drumherum. 

[Werner001]

Wahrscheinlich ist es kein Zufall, dass diese Sezessionen alle ihren Schwerpunkt in Mitteleuropa hatten. In Südeuropa pflegt man eine intensive Volksfrömmigkeit und lässt Gott und den Papst gern mal einen guten Mann sein. In Mitteleuropa nimmt man die Sache wesentlich ernster und zieht dann auch eher die Konsequenzen.

 

Werner

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Die erfolgreichste ist sicherlich die Reformation.

"Quius regio, eius religio" - der Erfolg der Reformation war damals im Wesentlichen die Entscheidung von ein paar Herrschern, die sich von der 'neuen' Religion machtpolitische Vorteile versprachen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Die erfolgreichste ist sicherlich die Reformation.

"Quius regio, eius religio" - der Erfolg der Reformation war damals im Wesentlichen die Entscheidung von ein paar Herrschern, die sich von der 'neuen' Religion machtpolitische Vorteile versprachen.

 

Das hätte nicht funktioniert, wenn die übergroße Mehrheit der Menschen nicht bereit gewesen wäre, mitzumachen. Es war die Zeit des Buchdrucks, du erinnerst dich?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Wahrscheinlich ist es kein Zufall, dass diese Sezessionen alle ihren Schwerpunkt in Mitteleuropa hatten. In Südeuropa pflegt man eine intensive Volksfrömmigkeit und lässt Gott und den Papst gern mal einen guten Mann sein. In Mitteleuropa nimmt man die Sache wesentlich ernster und zieht dann auch eher die Konsequenzen.

 

Das sehe ich anders. Gerade in Italien war die Reformation weit verbreitet. Nur dem exessiven Einsatz der Inquisition ist zu "danken", daß das zu Gunsten des Vatikans zurückgedrängt und weitgehend ausgerottet wurde. Und die Hugenotten in Frankreich hast du auch nicht vergessen, nicht wahr?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das hätte nicht funktioniert, wenn die übergroße Mehrheit der Menschen nicht bereit gewesen wäre, mitzumachen. Es war die Zeit des Buchdrucks, du erinnerst dich?

Nicht mehr so direkt. Ich hab' noch auf Tontafeln schreiben gelernt...

 

Ich denke, daß sch die Leute haben für Blöd verkaufen lassen, auf die Versprechungen der Reformation hereingefallen sind und am Ende Klerus und Kaiser gegen eine unmittelbarere Herrschaft ihres Landesherrn getauscht haben...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das hätte nicht funktioniert, wenn die übergroße Mehrheit der Menschen nicht bereit gewesen wäre, mitzumachen. Es war die Zeit des Buchdrucks, du erinnerst dich?

 

Das weiß ich nicht.

Den einfachen Gläubigen, also den allermeisten Menschen, dürften die Unterschiede zwischen katholisch und protestantisch nicht deutlicher aufgefallen sein als heute die Unterschiede zwischen Eucharistiefeier und Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung. Möglicherweise wurden Änderungen auch eher auf den 'neuen' Pastor geschoben.

In den (damals noch sehr kleinen) intellektuellen Kreisen düfte das anders gewesen sein, aber die konnten in einem absolutistischen Herrschaftssystem auch nichts wirklich ändern.

bearbeitet 26. Juli 2022 von Moriz

[Marcellinus]

Im Gegenteil, ich denke, gerade weil in Frankreich auch in Spanien die kath. Kirche mangels protestantischer Konkurrenz bis in die Neuzeit hinein ein ziemlich abgehobenes Dasein führen konnte, war dann der Erfolg der Antiklerikalen so groß. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich denke, daß sch die Leute haben für Blöd verkaufen lassen, auf die Versprechungen der Reformation hereingefallen sind und am Ende Klerus und Kaiser gegen eine unmittelbarere Herrschaft ihres Landesherrn getauscht haben...

 

Könnte es sein, daß du ein ganz klitzekleines Bißchen voreingenommen bist?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Den einfachen Gläubigen, also den allermeisten Menschen, dürften die Unterschiede zwischen katholisch und protestantisch nicht deutlicher aufgefallen sein als heute die Unterschiede zwischen Eucahristiefeier und Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung. Möglicherweise wurden Änderungen auch eher auf den 'neuen' Pastor geschoben.

 

Da kommt nun doch der Historiker in mir durch. Die große Masse der Bevölkerung konnte nämlich Lesen (oder sie lernten es zu der Zeit, um die Bibel lesen zu können), und es war die Zeit der Flugblätter. Die Reizthemen waren die Kleriker, die Klöster, die kirchlichen Herren überhaupt und der Papst. Man wollte, und konnte, die Bibel in der Landessprache lesen, die Pastoren sollten heiraten (vor allem, wie es damals hieß, "damit sie die ehrbaren Frauen in Ruhe ließen"), die Klöster aufgelöst werden, und vor allem wollten man den Papst los sein. Diese drei Punkte, Ablehnung der Kleriker-Kaste, Predigt in der Landessprache auf Basis der Bibel, und Ablehnung des Papstes, waren der Kern der Reformation überall, und sie waren erfolgreich. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Predigt in der Landessprache

Gottesdienst bitte.

Eine Predigt auf Latein hätte vermutlich kein einfacher Pfarrer zustande gebracht 

 

Werner

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: An der Verschleppung dieser Reformen leidet die kath. Kirche bis heute. Die Katholiken diskutieren über Zölibat, Frauen als Priester, Machtstrukturen, die (Macht-)Mißbrauch fördern. Genau das waren damals die Themen, nur viel grundsätzlicher. Es ging nicht um die Reform der Klerikerkaste, es ging um ihren Abschaffung. Es ging um die Abschaffung all der Machtinstrumente der Kirche, allen voran die Ohrenbeichte, aber auch den ganzen Wunder- und Heiligenglauben, und nicht zuletzt um die Abschaffung der Reste des Heidentums, des "Pontifex Maximus" in Rom, des alten heidnischen Oberpriesters.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Predigt in der Landessprache

Gottesdienst bitte.

Eine Predigt auf Latein hätte vermutlich kein einfacher Pfarrer zustande gebracht 

 

Du hast natürlich Recht.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ging nicht um die Reform der Klerikerkaste, es ging um ihren Abschaffung.

Den Eindruck hab ich allerdings nicht. Selbst die Reformierten als Extremform der Reformation haben bis heute ihre Kleriker, nur das mit der Weihe wurde abgeschafft (bei den Lutheranern anfangs nur notgedrungen, in Skandinavien ist es bis heute geblieben)

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß du ein ganz klitzekleines Bißchen voreingenommen bist?

Worüber Du natürlich vollkommen erhaben bist.

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Nicht mehr so direkt. Ich hab' noch auf Tontafeln schreiben gelernt...

 

Ich denke, daß sch die Leute haben für Blöd verkaufen lassen, auf die Versprechungen der Reformation hereingefallen sind und am Ende Klerus und Kaiser gegen eine unmittelbarere Herrschaft ihres Landesherrn getauscht haben...

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung hatte, haben sich die Leute erst von den Ablasshändlern für blöd verkaufen lassen.

 

Die Entscheidung, ob sie katholisch oder reformatorisch sein sollen, war aber weniger eine persönliche Entscheidung, als mehr eine des Wohnorts. Es waren nämlich die Landesherrn, die das letztendlich entschieden, wo man dazugehörte. Und wenn der wechselte, wechselten alle Untertanen mit. Das Konzept war also bekannt. Gab zwar auch da gelegentlich Widerstand, und da kenne ich jetzt keinen Fall, wo Leute unbedingt katholisch bleiben wollten, lasse mich aber da gerne eines besseren belehren. Mit freier Entscheidung und für blöd verkaufen hatte das nichts zu tun.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ging nicht um die Reform der Klerikerkaste, es ging um ihren Abschaffung.

Den Eindruck hab ich allerdings nicht. Selbst die Reformierten als Extremform der Reformation haben bis heute ihre Kleriker, nur das mit der Weihe wurde abgeschafft (bei den Lutheranern anfangs nur notgedrungen, in Skandinavien ist es bis heute geblieben)

 

Ja und nein. Das ganze magisch-mystische ist weg. Was geblieben sind, sind die Ämter, wenn auch weitgehend "entzaubert", auch wenn die Amtsinhaber immer wieder versuchen, sich dem kath. Beispiel wieder anzunähern. Funktioniert aber nicht. Allein die Tatsache, daß sie eine Familie haben, die auch jeder in der Gemeinde sehen kann, mit allen Stärken und Schwächen, verhindert klerikales Abheben ziemlich wirkungsvoll - und so war es ja auch gedacht.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja und nein. Das ganze magisch-mystische ist weg. Was geblieben sind, sind die Ämter, wenn auch weitgehend "entzaubert", auch wenn die Amtsinhaber immer wieder versuchen, sich dem kath. Beispiel wieder anzunähern. Funktioniert aber nicht. Allein die Tatsache, daß sie eine Familie haben, die auch jeder in der Gemeinde sehen kann, mit allen Stärken und Schwächen, verhindert klerikales Abheben ziemlich wirkungsvoll - und so war es ja auch gedacht.

In England hat man das magisch-mystische erfolgreich wieder eingeführt (Oxford-Bewegung). Entzauberung ist auf die Dauer ganz schlecht, das hat man offenbar gemerkt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

In England hat man das magisch-mystische erfolgreich wieder eingeführt (Oxford-Bewegung). Entzauberung ist auf die Dauer ganz schlecht, das hat man offenbar gemerkt.

 

Schlecht für wen? Und erfolgreich? England gilt mittlerweile als eines der "gottlosesten" Länder Europas.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Da kommt nun doch der Historiker in mir durch. Die große Masse der Bevölkerung konnte nämlich Lesen (oder sie lernten es zu der Zeit, um die Bibel lesen zu können), und es war die Zeit der Flugblätter. Die Reizthemen waren die Kleriker, die Klöster, die kirchlichen Herren überhaupt und der Papst. Man wollte, und konnte, die Bibel in der Landessprache lesen, die Pastoren sollten heiraten (vor allem, wie es damals hieß, "damit sie die ehrbaren Frauen in Ruhe ließen"), die Klöster aufgelöst werden, und vor allem wollten man den Papst los sein. Diese drei Punkte, Ablehnung der Kleriker-Kaste, Predigt in der Landessprache auf Basis der Bibel, und Ablehnung des Papstes, waren der Kern der Reformation überall, und sie waren erfolgreich. 

Was das einfache Volk in den Flugblättern gelesen hatte dürfte ziemlich egal gewesen sein. Am Ende ging es nur darum, für welche Religion sich der jeweilige Landesfürst entschieden hatte. Der einfache Untertan hatte damals doch keinerlei Wahlmöglichkeiten (na gut, Auswandern).

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es waren nämlich die Landesherrn, die das letztendlich entschieden, wo man dazugehörte. Und wenn der wechselte, wechselten alle Untertanen mit.

Und diese Denke konnte ich so richtig nachvollziehen.

 

Die (katholischen) Herzöge von Jülich, denen meine Familie unterthänig war, waren konfessionspolitisch ziemlich tolerant. Hier gab es immer auch protestantische Gemeinden. Selbst nach der Übernahme durch die (katholischen) Pfalz-Neuburger bzw. die evangelischen Brandenburger blieb das so.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Der einfache Untertan hatte damals doch keinerlei Wahlmöglichkeiten (na gut, Auswandern).

 

Und das haben sie getan. Preußen verdankt ihren einen guten Teil seines Aufstiegs.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Die (katholischen) Herzöge von Jülich, denen meine Familie unterthänig war, waren konfessionspolitisch ziemlich tolerant. Hier gab es immer auch protestantische Gemeinden. Selbst nach der Übernahme durch die (katholischen) Pfalz-Neuburger bzw. die evangelischen Brandenburger blieb das so.

 

Und es hat funktioniert! Aber auch wenn die Landesherren hinterher nicht selten den Ausschlag gaben, die Bewegung hin zur Reformation und weg von der Papst-Kirche ging von weiten Teilen der Bevölkerung aus, und hat im folgenden Jahrhundert die europäische Geschichte ziemlich durchgeschüttelt.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schlecht für wen? Und erfolgreich? England gilt mittlerweile als eines der "gottlosesten" Länder Europas.

Das liegt aber nicht an den kirchlichen Änderungen im 19. Jahrhundert, sondern hat andere Ursachen. Es ging mir nur um deine Behauptung, die Rückkehr zum katholischen Beispiel würde nicht funktionieren.