Klimawandel, Artensterben, Versteppung usw. und was Philosophie und Theologie dazu zu sagen hatten und haben

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Merkst du eigentlich noch selbst, wenn du einen Thema ausweichst?

 

Nein das merke ich nicht, weil ich Deine Aussage nicht nachvollziehen kann.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Ich finde: Nicht das ist wichtig, was man an Steuern bezahlt sondern das, was nach Steuern im Geldbeutel bleibt. Und wenn Millionäre oder Milliardäre Steuerflucht usw. machen, ist das schlicht Diebstahl und sollte genauso bestraft werden, wie anderer Diebstahl. 

 

Das auch wieder so eine moralisch aufgeblasene Bemerkung. Und auch das wieder am Thema vorbei. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Merkst du eigentlich noch selbst, wenn du einen Thema ausweichst?

Nein das merke ich nicht, weil ich Deine Aussage nicht nachvollziehen kann.

 

Dann laß es einfach, 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Dann laß es einfach, 

 

Tut mir leid. Deine Aussagen erlebe ich hier, wie wenn AfD-Leute gegen den Islam hetzen. Das heißt: Sie lösen gewisse Sachen aus einem Gesamtzusammenhang. (Ich kritisiere den Islam aber auch.)

 

Du kannst Beispielsweise Grünen nicht etwas anlasten, was bei CDU- usw. Anhängern genauso der Fall ist. Das finde ich nicht korrekt. Im Gesamtkontext sind Grüne grün, weil sie die Fakten der Zerstörung sehen. Das hat mit Deinen Aussagen kaum etwas zu tun. Oder sollen sich etwa Besserverdienende wie FDP-Leute verhalten?

[Gerhard Ingold]

@MarcellinusDie Partei der Humanisten unterstützt zB die Kernenergie aus der vierten Generation. Das, obschon niemand Atomendlager neben seiner Haustüre möchte.

 

Diese Humanisten sind auch mehrheitlich staatlich subventioniert Angestellte.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Tut mir leid. Deine Aussagen erlebe ich hier, wie wenn AfD-Leute gegen den Islam hetzen.

 

Ja, prima, für dein "Erleben" kann ich nicht, und es ist mir auch herzlich egal. Dann setzen wir uns gegenseitig auf Ignore, und alles ist gut. Mir gehen hier mittlerweile viele auf den Sack. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

@MarcellinusDie Partei der Humanisten unterstützt zB die Kernenergie aus der vierten Generation. Das, obschon niemand Atomendlager neben seiner Haustüre möchte.

 

Diese Humanisten sind auch mehrheitlich staatlich subventioniert Angestellte.

 

Warum schreibst du mir das? Ich bin kein "Humanist". 

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das auch wieder so eine moralisch aufgeblasene Bemerkung. Und auch das wieder am Thema vorbei. 

 

Ich schrieb: "Ich finde: Nicht das ist wichtig, was man an Steuern bezahlt sondern das, was nach Steuern im Geldbeutel bleibt. Und wenn Millionäre oder Milliardäre Steuerflucht usw. machen, ist das schlicht Diebstahl und sollte genauso bestraft werden, wie anderer Diebstahl."

Was soll daran moralisch aufgeblasen sein? 

 

Für mich gilt in der Familie, dass der Einzelne für alle und alle für den Einzelnen da sein soll. Damit gehe ich nicht am Thema vorbei. Aber Deine Empfindungen sind Deine Empfindungen. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, prima, für dein "Erleben" kann ich nicht, und es ist mir auch herzlich egal. Dann setzen wir uns gegenseitig auf Ignore, und alles ist gut. Mir gehen hier mittlerweile viele auf den Sack. 

 

Das finde ich nicht gut. Du gehst mir nicht auf den Sack. Im Gegenteil. Ich empfinde Deine Beiträge anregend und nur selten aufregend. Ich mag den Dialog mit Dir.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich mag den Dialog mit Dir.

 

Du hast eine komische Art, daß zu zeigen. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum schreibst du mir das? Ich bin kein "Humanist". 

 

Weil ich finde, dass die Parteizugehörigkeit nichts mit staatlich subventionierten Anstellungen haben. Als Historiker bist Du doch auch staatlich subventionierter Angestellter. So wie ich es als Pflegefachmann Psychiatrie auch war. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du hast eine komische Art, daß zu zeigen. 

 

Tut mir leid, dass Du Dich von mir angegriffen fühlst. Aber ich meine, was ich sage. So meine Frau ist von der Arbeit zurück. Wir essen. Bis später wieder.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Als Historiker bist Du doch auch staatlich subventionierter Angestellter.

 

Seit fast 30 Jahren nicht mehr. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hast eine komische Art, daß zu zeigen. 

 

Tut mir leid, dass Du Dich von mir angegriffen fühlst.

 

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich hab nur einfach keine Lust mehr auf solche Debatten. 

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und wenn Millionäre oder Milliardäre Steuerflucht usw. machen, ist das schlicht Diebstahl und sollte genauso bestraft werden, wie anderer Diebstahl. 

Wenn ein Millionär oder Milliardär irgendwo hingeht, weil er dort weniger Steuern bezahlen muss, ist das schlicht und einfach Wirtschaftsmigration, nur dass er aus naheliegenden Gründen ziemlich leicht  irgendwo Aufnahme finden wird

 

Werner

[Gerhard Ingold]

Oben Strom, unten Ackerbau (msn.com)

 

"Die Sklaven schrien lange schon, da war kein Gott noch Engelhelfer."

 

Wen sich etwas zum Guten verändern soll, warten wir Menschen vergeblich auf eine Illusion eines Mörders - Moses - und eines Kinderschänders - Mohammed. 

 

Wir müssen die Probleme der Welt selbst an die Hand nehmen.

bearbeitet 10. August 2021 von Gerhard Ingold

[Shubashi]

On 8/3/2021 at 8:58 PM, Marcellinus said:

 

Schlimmer noch: es scheint ihnen egal zu sein. Ich beobachte diese Partei seit ihrer Gründung, und sie ist heute noch, was sie damals war: ein Teil des Problems, statt eines Teils der Lösung. Hat mit ihrer Herkunft zu tun: aus den Bürgerinitiativen. Der Ziel war immer, irgendetwas zu verhindern, damals Atomkraft, heute den Autoverkehr. Eine Alternative hatten sie nie, immer nur romantische Träume von einer bescheidenen Gesellschaft von Selbstversorgern mit handgestrickten Socken. In dem Maße, wie sie wie der Rest der Linken den Marsch durch die Institutionen antraten, wurden sie zu einer Partei der staatlich alimentierten Besserverdienenden. Und so sind sie zu ihrem eigenen Widerspruch geworden. Keine Partei hat eine Wählerschaft, die so viele Fernreisen unternimmt, und gleichzeitig für eine Einschränkung von Flugreisen streitet, vorzugsweise durch Verteuerung. Grün wählen muß man sich halt leisten können. 

 

Dazu eine kleine Beschreibung des grünen Wählermilieus.

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/gruene/42159/wahlergebnisse-und-waehlerschaft

 

 

[Mecky]

Am 18.7.2021 um 01:15 schrieb nannyogg57:

In Genesis 1 ist wiederholt zu lesen, dass Gott ansah, was er machte, und sah, dass es gut war. Meiner Meinung nach wird das noch viel zu wenig schöpfungstheologisch reflektiert.

 

Wir Menschen haben ein nicht ungetrübtes Verhältnis zu unseren Mitgeschöpfen oder der gelegentlichen Unwirtlichkeit der Erde: Läuse, Nacktschnecken, Zecken und das Coronavirus empfinden wir als böse.

 

Wissenschaftlich gesehen sind Tiere und Pflanzen nützlich und notwendig, auch solche, die wir nicht mögen, und natürlich akzeptieren wir wegen dieses Aspektes Ameisen, Spinnen und Wespen.

 

Die Aussage von Gen 1 geht einen Schritt weiter: Unabhängig von der sogenannten Nützlichkeit ist alles, was ist, in sich gut in den Augen Gottes. Der Blick Gottes auf seine Schöpfung ist nicht der Blick des Menschen.

 

Wie schade, dass so wenig darüber reflektiert wird, dass in Gottes Augen die von ihm geschaffene Welt gut ist. 

Aber dieser Mangel wird durch die Genesistexte geradezu provoziert, indem diese Texte die Problematik verharmlosen und entschärfen.

Da wird einfach behauptet: In Gottes Augen ist alles Geschaffene gut.

Behauptung. 

 

Als Gott die Viren, Bakterien und Pilze schuf, unter denen Millionen Menschen leiden werden, bevor sich jämmerlich und qualvoll daran sterben, 

sagte Gott: Es ist gut.

Als Gott die Plattentektonik schuf, deren Auswirkung den Einwohnern Pompeiis und Herakleums den Tod brachte,

als er sich die schönen Tsunamis erdachte und ihre Grundlage legte,

sagte Gott: Es ist gut.

Als Gott den Menschen schuf, hatte er endlich ein Wesen erschaffen, das diese kreatürlichen Gefährdungen mehr und mehr erkennen würde.

Das fand er dann sogar sehr gut.

 

So. Jetzt kann man anfangen zu diskutieren: Hat Gott uns wirklich eine gute Welt erschaffen? Oder hat er nicht einen Ort geschaffen, der auf Leiden und Tod vorprogrammiert ist?

 

Der sich anschließende Schöpfungsmythos bringt dann eine Scheinlösung dieses Problems: Gott habe eine supertolle Welt erschaffen. Er hat alles prima gemacht. Wenn was schief geht, wenn die Welt sich gegen Menschen wendet, dann ist nicht der Konstrukteur dieser Welt daran schuld, sondern der Mensch. Weil der Mensch nicht genug vertraut, weil er seinen (gottgeschaffenen!) Gelüsten folgt, weil er den Geboten Gottes nicht gehorsam ist. 

Schöpfungstheologisch ist das Dünnbrettbohrerei. Das Problem wird einfach dem Menschen in die Schuhe geschoben, Gott ist fein raus und der ungetrübte Strahlemann. 

 

Solche Simplifikationen sind der Tod einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Thema. Man wird hier an zwei Beispielen dazu angeleitet, sich um die eigentliche Problematik zu drücken. Der Schöpfungshymnus drückt sich um die innewohnende Leiderzeugung der Schöpfung, der Schöpfungsmythos hält die Problematik von Gott fern und schiebt sie dem Menschen in die Schuhe.

 

Für das Niveau der Bibel-Entstehungszeit ist das eigentlich nicht schlecht. Es ist das Niveau einer Menschheit, die eben noch nicht weiter vorgedrungen ist. 

Es war noch nicht im heutigen Maße bekannt, wie die Welt wirklich ist. Und es war das gute Recht damaliger Menschen, ihre ersten Gehversuche niederzuschreiben.

Das eigentliche Versagen kommt später. Man hat sich an solche Texte geklammert. An Texte, die das ganze Problem der Schöpfung nicht übersehen konnten. An Texte, die aus heutiger Sicht vieler, vieler Grundlagen entbehren.

 

Durch dieses Klammern an diese Texte hatte man einen Vorwand, das eigene Denken zu vernachlässigen. Oder auch das eigene Denken nicht wirklich ernst zu nehmen. Man hatte doch die Wahreit bereits in Händen - eine Wahrheit, die (angeblich) von Gott selbst stammte. Darauf verließ man sich im Großen und Ganzen. Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel. Diese Ausnahmen sah man dann nur allzu gerne als Abweichler, Häretiker, Querulanten oder sonst was Negatives und machte ihnen das Leben schwer. Schlimmstenfalls hat man sie einfach umgebracht.

 

Zurück bleibt die Frage, ob die Welt nun wirklich gut ist - und zwar auch dann, wenn man auch die leid- und todbringenden Aspekte mitbedenkt.

Das ist eigentlich ein theologisches Spitzenthema.

Und dahinter die Frage: "Ist Gott, der diese Welt erschaffen hat, wirklich den Menschen wohlgesonnen? Ist er am Wohlergehen der Menschen wirklich interessiert? Oder ist er womöglich sogar sadistisch? Hat er die Welt erschaffen, um Opfer quälen zu können? Oder ist er schlichtweg uninteressiert, so dass er nicht eingreift?"

 

Aber darüber braucht man ja nicht diskutieren. Denn bewährtermaßen kann man sich darauf zurückziehen, dass in der Bibel steht, Gott habe die Welt gut geschaffen, den Menschen sogar sehr gut. Alles klaro. 

[Einsteinchen]

Die Mystik geht allerdings so: Alles war gut inklusive des Menschen, dann kam der Sündenfall, und als Folge wurde das ganze Universum beschädigt mit all den Erdbeben, Überschwemmungen, grässlichen Tieren, Dornen und Disteln und Wüsten....

[phyllis]

@Mecky??!?? Er ist wahrhaftig auferstanden! 🙂

Welcome back!

 

Der jüdische Stammesgott war nicht einfach "allgütig", das wurde ihm später angedichtet. Ein allgütiger Gott kann die Uebel nicht erklären. Die beste mir bekannte Interpretation ist dass er den Menschen die Schöpfung anvertraut habe, Teil des freien Willens mit dem der Mensch ausgestattet wurde.

[Domingo]

16 minutes ago, phyllis said:

@Mecky??!?? Er ist wahrhaftig auferstanden! 🙂

Welcome back!

 

 

Ich schließe mich an!

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

@Mecky??!?? Er ist wahrhaftig auferstanden! 🙂

 

Vor knapp 2 Monaten war er schon mal für ein paar Tage da. Gewissermaßen ein Prediger auf der Durchreise. Trotzdem immer ein gern gesehener Gast!

[nannyogg57]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

@Mecky??!?? Er ist wahrhaftig auferstanden! 🙂

Welcome back!

Dito.

 

@Mecky: Ich verstehe Gen 1 eben nicht anthropozentrisch, sondern interpretiere so: Das Gutsein der Schöpfung gilt für Alles aus der Sicht Gottes. Die Wertung des Menschen - Corona ist nicht gut - ist eine anthropozentrische Sichtweise.

 

Aus der Sicht des Coronavirus - einer coronazentrischen Weltsicht praktisch - sind Impfstoffe nicht gut.

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

Der jüdische Stammesgott war nicht einfach "allgütig", das wurde ihm später angedichtet. Ein allgütiger Gott kann die Uebel nicht erklären.

Über "allgütig" muss man wahrlich nicht diskutieren angesichts der biblischen Strafen, die Gott immer wieder verhängt.

 

Aber in der Schöpfungstheologie stellt sich eine viel grundsätzlichere Frage:

Kann man angesichts der Welt auf einen Gott hoffen (oder sogar ihm vertrauen), der es gut mit seiner Schöpfung meint?
Ich gebe zu beachten, dass man nicht allzuschnell antworten sollte: "Nö. Sieht man ja beim ersten Blick auf die Zustände in der Welt."

 

So einfach ist das nicht. Denn Gott könnte das Heil als etwas erschaffen haben, das nicht einfach vorliegt, sondern einen Prozess beinhaltet.

Vielleicht hat Gott ja gedacht: "Ja, ich lege den Lebenwesen eine Welt vor, in der es grausamste Abgründe gibt. Aber das ist nicht böse gemeint, sondern es entspringt meiner Absicht, alles zum Guten hinzuführen - und zwar unter Mitwirkung der Kreaturen. Das ist sogar sehr gut von mir gedacht, denn nur auf ein errungenes Heil kann man hinterher auch stolz sein. Also beteilige ich die ganze Welt am Heilsweg."

 

Ein solcher Gedankengang war allerdings zur alttestamentlichen Zeit für die meisten Menschen noch nicht machbar. Er setzt ein ewiges Leben voraus, in dem man dann auch stolz auf das Überwundene sein kann. Auch im Neuen Testament gibt es nur wenige Ansätze zu solchen Gedanken. Der erste mir bekannte Großdenker dieses Gedankens kommt erst im 2. Jahrhundert: Irenäus von Lyon. Und dieser war ein Riese - auch wenn die abendländische Kirche dies bis heute noch nicht so richtig mitbekommen hat.

 

Er sah die Welt als eine "Problemzone" an, die Gott geschaffen habe, um die Menschen an einem gigantischen Heilsweg, ja einer umfassenden Heilsgeschichte zu beteiligen. Eine Heilsgeschichte, die von der Schöpfung bis in die Ewigkeit reicht. 

Auch Origenes hat sich an dem Problem beteiligt - und kam deshalb zu einer Allerlösung. Am Ende wird durch Gottes Wirken alles gut - da bleibt kein Platz für eine Hölle.

Aber dagegen regte sich dann Widerstand. Denn, wenn alles gut wird durch Gottes Wirken: Wo bleibt denn da die Moral? 

 

[Mecky]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich verstehe Gen 1 eben nicht anthropozentrisch

In diesem (nicht-anthropozentrischen) Sinne kann man dann wahrlich ALLES als gut bezeichnen.

Vielleicht kann man auch NICHTS als gut bezeichnen. Das Wort "gut" verliert dann an Schärfe und Bedeutung.

Selbstverständlich kann man die Welt auch aus der Perspektive der Corona-Viren sehen. Es gibt keinen Fixpunkt, wenn man nicht anthropozentrisch denkt.

Aber diese nicht-anthropozentrische Sichtweise bringt den Menschen nicht viel. Sie bringt nichts ein für die Frage, ob Gott aus menschlicher Perspektive gut ist.

 

Karikierend kann ich antworten:
"Aus Sicht der Viren mag Gott vielleicht gut sein. Aber für uns Menschen, für Dich und für mich, ist er einfach nur böse bzw. desinteressiert. Ach, wäre ich doch ein Virus!"
Sag mal einem erstickenden Corona-Patienten: "Das hat Gott so gewollt. Ist zwar für dich unangenehm, aber denk doch mal an all die Viren!"

bearbeitet 16. August 2021 von Mecky