Klimawandel, Artensterben, Versteppung usw. und was Philosophie und Theologie dazu zu sagen hatten und haben

[phyllis]

Theologisch kann ich nicht viel beitragen, aber ökologisch gesehen ist es halt so dass die "Schöpfung" wenn wir so wollen ohne Viren, Bakterien, "schädliche" Insekten usw. überhaupt nicht funktionieren würde dass es die Menschen schlichtwegs nicht gäbe. Klar scheint mir dass die Schöpfung nicht auf den Menschen ausgerichtet ist. Lange lange Evolution hat zu einem Gleichgewicht geführt das immer mal wieder verschoben wird und zu Neuanpassungen führt. Gegenwärtig verschieben die Menschen das Gleichgewicht aber so drastisch dass die Evolution - wie soll man sagen - nicht mehr nachkommt, denn Tempo ist nicht gerade ihre Stärke. Folgen sind Massenaussterben, Lebensraum-Zerstörungen, Klimawandel, uvam.

 

Wie die Theologie damit klarkommen resp. sie Gläubige mit der Problematik konfrontiert und ein auf Glauben fussendes Verhalten empfiehlt wäre ihre Sache. Viel dazu habe ich von den Monotheisten noch nicht vernommen. Andere sind da weiter, haben es "theologisch" wohl auch einfacher weil die Gottesbilder - sagen wir mal - realistischer ist.

 

Hast du irgend einen Link zu diesem Irenäus?

 

18 minutes ago, nannyogg57 said:

Aus der Sicht des Coronavirus - einer coronazentrischen Weltsicht praktisch - sind Impfstoffe nicht gut.

Es gibt keine coronazentrische Weltsicht. Eine Sicht bedingt einen Seher, oder wie Konrd Lorenz sagte, einen Wahrnehmungsapparat. Nur die anthropozentrische Sicht vermag globale und universale Dinge und Zusammenhänge zu erkennen.

[Domingo]

41 minutes ago, Mecky said:

In diesem (nicht-anthropozentrischen) Sinne kann man dann wahrlich ALLES als gut bezeichnen.

Vielleicht kann man auch NICHTS als gut bezeichnen. Das Wort "gut" verliert dann an Schärfe und Bedeutung.

 

Wenn alles X ist, dann ist nichts mehr X.

 

Außerdem ist es mir gar nicht klar, wie man 'gut' und 'schlecht' denn anders als anthropozentrisch ansehen kann. Ich bin aber auch ein Ungläubiger...

[Mecky]

vor 34 Minuten schrieb phyllis:

Hast du irgend einen Link zu diesem Irenäus?

Der Wikipedia-Artikel ist ganz gut.

[Mecky]

vor 17 Minuten schrieb Domingo:

Außerdem ist es mir gar nicht klar, wie man 'gut' und 'schlecht' denn anders als anthropozentrisch ansehen kann. Ich bin aber auch ein Ungläubiger...

Diese Unklarheit liegt nicht daran, dass Du ungläubig bist (zumal ich da genauer nachfragen würde, was das denn bedeuten soll), sondern weil es ganz real keine Möglichkeit gibt, gut und böse anders zu definieren, als anthropozentrisch. Gut und Böse sind menschliche Begriffe, wahrscheinlich sogar kulturelle Errungenschaften. Und sowieso sind diese Begriffe nicht einheitlich. Frag mal die Taliban, was sie als gut oder böse ansehen. Die haben da ganz andere Vorstellungen, als Papst Franziskus, der eine andere Vorstellung hat, als sein Vorgänger (bzw. seine Vorgänger).

[Domingo]

4 minutes ago, Mecky said:

Diese Unklarheit liegt nicht daran, dass Du ungläubig bist (zumal ich da genauer nachfragen würde, was das denn bedeuten soll)

 

Ja gut. Ich habe das nur hingeschrieben, weil es im Schnitt mehr traditionell Religiöse gibt, die an eine "objektive Moral" glauben, als Nichtreligiöse. Ausnahmen wie Sam Harris bestätigen die Regel. Mir erscheint der Begriff "objektive Moral" selbst widersinnig, beruht die Moral doch auf Werten und Werte sind, nunja, Bewertungen, die von einem Lebewesen vorgenommen werden, also per definitionem subjektiv (wenngleich sie auch sehr vielen Lebewesen oder gar der überwiegenden Mehrheit gemeinsam sein können; das macht sie aber nicht objektiv - viell. "intersubjektiv" o. ä.).

[Marcellinus]

Viele Religionen, und die meisten polytheistischen, kennen die Vorstellung einer höchsten, allumfassenden Macht, die das Universum geschaffen hat, ihm seine Ordnung gibt und es erhält, der nicht nur die gesamte Natur einschließlich der Menschen, sondern auch die Götter unterworfen sind.

 

Bei den Griechen war es Ananke, das unpersönliche Prinzip des Schicksals, bei den Germanen Urd, eine blind wirkende Ordnungsmacht, der nicht nur Menschen, sondern auch Götter unterworfen waren, und bei den Indern herrscht die Weltseele Brahman über Götter, Menschen und die gesamte belebte und unbelebte Welt.

 

All diese polytheistischen Religionen gehen von der gleichen, grundlegenden Erkenntnis aus, daß diese höchste Macht im Universum unpersönlich ist, keinerlei Vorlieben oder Abneigungen hat, und sich den Wünschen der Menschen gegenüber vollkommen indifferent verhält. Siege gehören für sie genauso zum Leben wie Niederlagen, Gesundheit genauso wie Krankheit und Tod. Diese höchste Macht war im wahrsten Sinne des Wortes „jenseits von Gut und Böse“. Daher ist es sinnlos, sie zu verehren, ihr zu schmeicheln oder sie um etwas zu bitten. Die Griechen brachten den Schicksalsgöttern keine Opfer, die Germanen beteten nicht zum Schicksal und die Inder bauen Brahman keine Tempel.

 

„Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen.“ (Epikur)

 

Das Neue wie der Irrtum des Monotheismus war also nicht der Glaube an eine allerhöchste Macht hinter allen Erscheinungen des Universums, sondern die Vorstellung, daß sich diese Macht „doch für irdische Belange interessieren könnte. Sie helfe den einen und bestrafe den anderen. Bestimmte Handlungen erfreuten und andere verärgerten sie. Manche Orte und Zeiten seien ihr heilig und andere missfielen ihr. So entstanden allmählich die sogenannten monotheistischen Religionen […]. Ihre Anhänger wandten sich an die oberste Macht des Universums, um von Krankheiten zu genesen, im Lotto zu gewinnen oder im Krieg den Sieg davonzutragen.“ (Harari, Eine kurze Geschichte der Menschheit, S. 263)

 

Das war es vermutlich, was gemeint war, wenn man sagt, das Christentum sei „den Heiden eine Torheit“ gewesen, oder was Cicero Superstitio, Aberglauben nennt, „zuviel zu glauben“.

 

Die große Anziehungskraft einer solchen Religion ist emotionaler Art, jeder einzelne Mensch kann sich persönlich angesprochen fühlen von der höchsten Macht im Universum. Die Menschen erklärten sich endgültig zur „Krone der Schöpfung“, über sich nur noch Gott. Allerdings kommt dieses Hochgefühl zu einem Preis: In dem Augenblick, wenn man sich die höchste Macht als personalen Gott vorstellt, der sich für irdische Angelegenheiten interessiert, sie mit Zu- oder Abneigung betrachtet und in sie eingreift, wenn ihm danach ist, muß der Gläubige davon ausgehen, daß alles, was passiert, mit einer auf ihn gerichteten Absicht geschieht.

 

Wo die Heiden das Wirken eines anonymen, unpersönlichen und absichtslosen Schicksals sahen, bekommt es im Monotheismus den Charakter absichtsvollen göttlichen Handelns, und damit eine moralische Qualität. Wo die Heiden eine von einem abstrakten Göttlichen garantierte ewige, absolute und unpersönliche Ordnung des Universums sahen, der alles unterworfen war, die Natur, die Menschen, selbst die Götter, tritt bei den Monotheisten an diese Stelle ein einziger personal gedachter Gott, der diese Welt nach seinem Willen lenkt. Sein Wille steht über der Ordnung der Welt. Kein Wunder, daß sich alle monotheistischen Religionen mehr mit der Erforschung dieses Willens beschäftigt haben als mit der Erforschung der Naturgesetze.

 

Wo aber göttlicher Wille die einzige Ordnung im Universum darstellt, da drängt sich die Frage auf, warum etwas geschieht. Und wenn diese höchste Macht dazu noch als Quelle menschlicher Moral betrachtet wird, und das wird sie in den monotheistischen Religionen unvermeidlich, weil dieser eine Gott sich um alles kümmern muß, um das Größte wie das Kleinste, bis ins Leben der einzelnen Menschen hinein, dann bleibt es nicht aus, daß die Frage aufkommt, warum es soviel Unglück und Ungerechtigkeit gibt in der Welt.

 

Der „persönliche Gott“ der Christen, der allmächtig wie allgütig geglaubt wird, will einfach nicht passen zu einer Welt, die zumindest in ihrem belebten Teil geradezu darauf beruht, daß die einzelnen Individuen nur eine sehr begrenzte Lebensdauer haben, und in der Ungerechtigkeit mit Händen zu greifen ist. Ein „persönlicher Gott“, der natürlich auch „persönlich“ vollkommen sein muß, kollidiert einfach mit einer Welt, die zu den geglaubten Eigenschaften ihres vermeintlichen Schöpfers nicht paßt, ein Widerspruch, der Generationen von Theologen in Lohn und Brot gehalten hat, immer mit der gleichen Aufgabe: diesen Widerspruch vor sich und anderen zu verbergen.

 

Natürlich können auch Christen auf die anthropozentrische Sicht ihres Gottes verzichten, nur hört er dann auf, ein „persönlicher Gott“ zu sein, und ein unpersönliches Prinzip muß niemand anbeten oder verehren.

[Mecky]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich können auch Christen auf die anthropozentrische Sicht ihres Gottes verzichten, nur hört er dann auf, ein „persönlicher Gott“ zu sein, und ein unpersönliches Prinzip muß niemand anbeten oder verehren.

Eine Religion, deren Grundlage ist, dass Gott Mensch geworden ist, kann sich wohl kaum von Anthropozentrik distanzieren.

Das trifft nicht nur Religionen, sondern die gesamte Menschheit. Schon Babies bevorzugen Menschliches und personalisieren so ziemlich alles, was sie erkennen können.

Die Kunst dürfte wohl kaum sein, von einer Anthropozentrik loszukommen - ein hoffnungsloses Unterfangen für Menschen.

Die Kunst dürfte sein, die typisch menschliche Anthropozentrik zu reflektieren und diese Neigung in Erwägungen zu berücksichtigen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich können auch Christen auf die anthropozentrische Sicht ihres Gottes verzichten, nur hört er dann auf, ein „persönlicher Gott“ zu sein, und ein unpersönliches Prinzip muß niemand anbeten oder verehren.

Eine Religion, deren Grundlage ist, dass Gott Mensch geworden ist, kann sich wohl kaum von Anthropozentrik distanzieren.

Das trifft nicht nur Religionen, sondern die gesamte Menschheit. Schon Babies bevorzugen Menschliches und personalisieren so ziemlich alles, was sie erkennen können.

Die Kunst dürfte wohl kaum sein, von einer Anthropozentrik loszukommen - ein hoffnungsloses Unterfangen für Menschen.

Die Kunst dürfte sein, die typisch menschliche Anthropozentrik zu reflektieren und diese Neigung in Erwägungen zu berücksichtigen.

Ich mache dir einen Vorschlag für ein realistischeres Weltbild: Wir sind Produkt wie Teil eines anonymen, bewußtlosen, absichts- und ziellosen, aber strukturierten Prozesses. Wir können keine andere Hilfe erwarten als von uns selbst und anderen Menschen. Jeder von uns hat nur eine begrenzte Zeit, in der wir die Fackel unseres Wissens weitertragen. Das können wir bedauern aber nicht ändern, und als Art können wir in dieser Welt nur überleben, wenn wir die Strukturen dieser Prozesse, denen wir ausgesetzt sind, und die wir zum Teil auch selbst bilden, immer besser verstehen lernen. Denn leider wurde diese Welt ohne Betriebsanleitung geliefert, und der größte weiße Fleck auf der Landkarte unseres Wissens sind wir selbst und die Gesellschaften, die wir miteinander bilden. 

[Mecky]

Warum sagen so wenige Theologen, Bischöfe und Päpste etwas Theologisches über Klimawandel, Artensterben und Versteppung?

 

Ganz einfach: Weil sich die Theologie auf Schriften gründet, die schlichtweg ungeeignet sind für heutige Probleme.
Das Alte Testament wurde für Menschen des 6. bis 1. vorchristlichen Jahrhunderts geschrieben.
Das Neue Testament wurde für Menschen des 1. nachchristlichen Jahrhunderts geschrieben.

Der Koran wurde für Menschen des 7. oder maximal 8. Jahrhunderts geschrieben.

 

Man muss diese Alttexte schon gewaltig strapazieren, um sie auf heutige Probleme zu beziehen. Man muss sie gegen den Strich interpretieren. Man muss ihnen Kenntnisse unterschieben, die den damaligen Zeiten völlig fremd waren.

 

Vielleicht kann man auf diese Weise zu der eine oder anderen Aussage gelangen. Mag sein. Aber für eine Schöpfungstheologie der heutigen Zeit braucht es weitaus mehr.

 

Papst Franziskus hat es mit seiner Öko-Enzyklika versucht. An gutem Willen fehlt es nicht. Aber er bietet großflächig nicht Schöpfungstheologie, sondern vorrangig Moral, ein wenig Ethik, und gelegentlich ein wenig Bibelbetrachtung - reichlich theologie-befreit. Theologie = Rede von Gott. Davon bleiben maximal noch Behauptungen über Gott übrig. Richtig überzeugend sind diese Behauptungen aber nicht. Er hat sie sich aus der Bibel zusammengeklaubt, also einem Uralttext.

 

Die Krux ist: Die Kirche hat keine allgemeinverbindliche Schöpfungstheologie. Sie hat die Naturerkenntnisse der vergangenen, äußerst fruchtbaren Jahrhunderte lange Zeit beargwöhnt, sie als irrelevant abgetan und sich immer fleißig an die vorsintflutlichen (Gag. Bitte lachen!) Alttexte geklammert. Bei den aktuellen Themen (Klimawandel, Artensterben, Versteppung) steht sie nun mit heruntergelassenen Hosen bzw. ganz und gar nackig da. 

 

Wieviel sagt denn das 2. Vatikanum, also das allerallerneueste Konzil, zur Schöpfungstheologie?

Wie ist man mit Theilhard de Chardin umgesprungen, nur weil er sich wenigstens um Schöpfungstheologie bemühte - wenn auch voraussehbar erfolglos?

 

Die Kirche ist überhaupt nicht in der Lage, theologische Aussagen zu aktuellen Natur-Themen zu machen.

Versucht sie dies trotzdem, dann landet sie meistens im Abstrusen, Wunderlichen und Absunderlichen.

Meist aber übt sich Kirche (kathelisch, evangolisch, orthodox) im theologischen Schweigen über diese Themen.

Wenn schon, dann weicht sie von der Theologie ab ... und landet normalerweise bei der Moral.

Eine theologisch unbegründete Moral ist aber auch nicht der Bringer.

Eine nicht-theologisch begründete, sondern nur biblisch begründete Moral ist sowieso Unfug. Es sei denn, man lebt geistig noch im 1. Jahrhundert.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Die Krux ist: Die Kirche hat keine allgemeinverbindliche Schöpfungstheologie.

 

Das hat einen ganz einfach Grund: Man bekommt kein Wissen über diese Natur mit Theologie, nur mit Naturwissenschaft. Und die funktioniert nur, wenn man sie NICHT als Theologie betreibt. Der Erklärungsaspekt von Religionen ist tot, toter geht's nicht. Religion ist keine Methode, um nachprüfbares Wissen über diese Welt zu gewinnen. Das ist ein totes Pferd, das du da reitest. Steig ab!

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

 

Solche Simplifikationen sind der Tod einer fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem Thema. Man wird hier an zwei Beispielen dazu angeleitet, sich um die eigentliche Problematik zu drücken. Der Schöpfungshymnus drückt sich um die innewohnende Leiderzeugung der Schöpfung, der Schöpfungsmythos hält die Problematik von Gott fern und schiebt sie dem Menschen in die Schuhe.

Ab einer gewissen Komplexität des Nervensystems, dürfte nahezu jedes Lebewesen ein subjektives Empfinden von angestrebten und zu vermeidenden Zuständen und somit zumindest eine Ahnung von "Gut" und "Böse" haben.

 

Inwiefern Tiere der Empathie fähig sind, ist soweit ich weiß bisher noch weitgehend unbekannt.

 

Zwar kennen wir alle den "zuhörenden Hund" und die "tröstende Katze" und es ist auch bekannt, daß es Tierarten gibt, die die Fähigkeit zur Trauer besitzen. Allerdings halte ich diese Fähigkeiten für stark beschränkt. Für Hund und Katze sind diese Verhaltensmuster aufgrund der beim Menschen als primärem Mitbewohner hervorgerufenen Reaktionen ein evolutionärer Vorteil, zum anderen dürfte sich der Kreis der "lesbaren" Individuen in der Regel auf die eigene Art beschränken. Die Idee, ein Löwin würde eine Antilope trösten nachdem das Rudel das Kalb gerissen hat, erscheint mir - nun ja - abwegig.

 

Die Einnahme eines "objektiven" Standpunktes, um "Gut" und "Böse" zu unterscheiden erscheint mir dem Menschen vorbehalten. Den evolutionären Sprung, der das menschliche Bewusstsein ausbildete, das zu dem nötigen Grad der Abstraktion für diese Fähigkeit im Stande ist, erscheint mir der Inhalt des Sündenfall-Mythos zu sein. Quasi der Punkt, an dem sich der Mensch über die Schöpfung erhebt.

 

Insofern ist der Mensch natürlich "Urheber" allen Leids auf der Welt, weil er - Stand heute - als einziges Lebewesen auf Erden in der Lage ist, "Leid" als objektive Situation, von der er selbst nicht betroffen ist, als solches zu benennen.

 

Auch die Fähigkeit einem andere Individuum der eigenen Art Schmerz um des Schmerzes willen zuzufügen, vielleicht sogar das Handeln "aus Rache" scheint mit in den gleichen Themenblock zu gehören.

bearbeitet 16. August 2021 von Flo77

[Shubashi]

5 hours ago, Mecky said:

Zurück bleibt die Frage, ob die Welt nun wirklich gut ist - und zwar auch dann, wenn man auch die leid- und todbringenden Aspekte mitbedenkt.

Das ist eigentlich ein theologisches Spitzenthema.

Und dahinter die Frage: "Ist Gott, der diese Welt erschaffen hat, wirklich den Menschen wohlgesonnen? Ist er am Wohlergehen der Menschen wirklich interessiert? Oder ist er womöglich sogar sadistisch? Hat er die Welt erschaffen, um Opfer quälen zu können? Oder ist er schlichtweg uninteressiert, so dass er nicht eingreift?"

 

Mein Schluss ist vor allem:

Die Welt ist, wie sie ist. Und Gott ist der - ganz andere.

Was wir Menschen in diese Welt tragen, ist unsere Auseinandersetzung damit. Der Schöpfungsmythus ist Teil dieser Auseinandersetzung.

Dabei entsteht ein Dilemma: wie beschreibt der Mensch die Kraft, der er die Erschaffung dieser für ihn leidbesetzten Welt zuschreibt?

Letztlich sind unsere dualistischen „gut“/„böse“ - Einteilungen dafür ungeeignet - vielleicht sollten wir sie als „menschliches“ Maß verwenden - für kosmische Vorgänge sind sie ungeeignet.

Vielleicht ist „Erlösung“ dann eben nur in unserer Hinnahme kosmischer Vorgänge zu sehen, und der Aufgabe der Hybris, der Kosmos (und Gott) müsse sich an unseren Maßstäben messen.

 

 

[phyllis]

34 minutes ago, Flo77 said:

Inwiefern Tiere der Empathie gähug sind, ist soweit ich weiß bisher noch weitgehend unbekannt.

Nein. Dass sie empathie-befähigt sind ist erwiesen. Franz de Waal hat hat erforscht und beschrieben.

 

1 hour ago, Marcellinus said:

Das hat einen ganz einfach Grund: Man bekommt kein Wissen über diese Natur mit Theologie, nur mit Naturwissenschaft. Und die funktioniert nur, wenn man sie NICHT als Theologie betreibt. Der Erklärungsaspekt von Religionen ist tot, toter geht's nicht. Religion ist keine Methode, um nachprüfbares Wissen über diese Welt zu gewinnen. Das ist ein totes Pferd, das du da reitest. Steig ab!

Es ist aber nicht die Aufgabe von Theologen Naturwissenschaft zu betreiben. Theologie ist mw (a) die Apologetik dh. Verteidigung des Glaubens nach aussen (welchen Glaubens genau wissen die Götter) und (b) die Ausmerzung von Aberglaube und Häresie gegen innen, und da hat der Scheiterhaufen zum Glück ja ausgedient. Ausser im Islam, aber lassen wir das.

 

Daraus folgernd wäre es mmn Aufgabe der Theologie das Gottesbild den neusten nw Erkenntnissen anzupassen. Teilhard de Chardin hat es versucht, und mmn gar nicht schlecht gemacht. Er war ja beides, Priester und Paläontologe.  Leider find ich das Buch nicht mehr. Aber dazu geben die alten Schriften einfach nicht genug her, wie @Meckyja erläutert. Also ist ein Theologe der seinen Job seriös betreibt wirklich nicht zu beneiden.

[Shubashi]

1 hour ago, Mecky said:

Wie ist man mit Theilhard de Chardin umgesprungen, nur weil er sich wenigstens um Schöpfungstheologie bemühte - wenn auch voraussehbar erfolglos?

 

Sehr schön! Deswegen bin ich mir auch keineswegs sich, dass Hierarchie immer den zuverlässigeren Sinn für den Hl. Geist hat.

Ich empfinde übrigens Theilhards Schaffen keineswegs als erfolglos.

Ein Mensch, der eine Gotteserfahrung vor einem Stein macht, ist in ganz andere Zusammenhänge hineingenommen. Ich finde eher das Gewackel um den „Imprimatur“-Stempel unbeeindruckend.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Es ist aber nicht die Aufgabe von Theologen Naturwissenschaft zu betreiben.

 

So isses! 

 

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Theologie ist mw (a) die Apologetik dh. Verteidigung des Glaubens nach aussen (welchen Glaubens genau wissen die Götter) und (b) die Ausmerzung von Aberglaube und Häresie gegen innen, und da hat der Scheiterhaufen zum Glück ja ausgedient. Ausser im Islam, aber lassen wir das.

 

Daraus folgernd wäre es mmn Aufgabe der Theologie das Gottesbild den neusten nw Erkenntnissen anzupassen.

 

Damit wäre es Aufgabe der Theologie, mit der Bibel in der Hand den Naturwissenschaften hinterherzulaufen, und als Glauben zu erklären, was man viel besser wissen kann? Und da zum wissenschaftlichen Wissen auch immer die Erkenntnis gehört, daß das Wissen von heute der Irrtum von morgen sein kann, ständig neue Katechismen zu verfassen?

 

Und das alles ohne irgendeinen Nährwert, denn es kommt ja dadurch keine neue Erkenntnis zustande, sondern es wird nur als Glaube verkauft, was eigentlich nachprüfbares, aber eben auch vorläufiges Wissen ist. Nein, das halte ich für keine gute Idee.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Vielleicht ist „Erlösung“ dann eben nur in unserer Hinnahme kosmischer Vorgänge zu sehen, und der Aufgabe der Hybris, der Kosmos (und Gott) müsse sich an unseren Maßstäben messen.

 

Entschuldige, aber dafür brauche ich keine Religion. Aber das weißt du ja. Religionen geben Antworten auf religiöse Fragen, Fragen, die man ohne Religion nicht hat. Oder anders herum: Eine Religion hat nur, wer sie auch braucht.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Vielleicht ist „Erlösung“ dann eben nur in unserer Hinnahme kosmischer Vorgänge zu sehen, und der Aufgabe der Hybris, der Kosmos (und Gott) müsse sich an unseren Maßstäben messen.

Manche Religionen sehen dies so ähnlich. Aber eine einfache Hinnahme würde mir nicht genügen. 

Der Islam ersetzt die Hinnahme durch eine Art "vertrauenden Fatalismus".

Andere Religionen und der Volksglaube versuchen dagegen, mit Gebeten und Ritualen Gott (oder Götter) günstig zu stimmen.

 

Ich persönlich glaube aber an deutlich mehr. Ich glaube, dass eine Hinnahme nur dann wirklich ehrlich sein kann, wenn sie dem Vertrauen entspringt.

Das ist der Grund, warum mich Irenäus von Lyon mit seiner "Heilsgeschichte" so fasziniert. Als Mann des 2. Jahrhunderts hat er natürlich leidlich wenig Ahnung von der Natur, aber er glaubt, dass Heilsgeschichte und Naturgeschichte lediglich zwei Seiten einer einzigen Medaille sind. Er vertraut darauf, dass uns die Welt trotz allen Leids zum Heil führt. Er hat diesen Gedankengang allerdings eher in einem anderen Zusammenhang erwähnt.

 

Es gibt nur einen einzigen Gott - also nicht wie in der Gnosis einen Hauptgott, der für alles zuständig ist und einen Nebengott namens Demiurg, der die Materie und die Welt erschaffen hat. Nein, sagt Irenäus: Nur ein Gott. Und nur eine Dynamik - und diese führt zum Heil und zur Vollendung. Das hat der Kerl im 2. Jahrhundert bereits gedacht.

 

Da aber endet der Gedankengang allzu schnell. 

Woher kommt dann das Übel? Da wird Irenäus schwammig. Er meint: Aus pädagogischen Gründen. Die Menschheit müsse aus Sünden und Fehlern lernen und sich auf diese Weise zu sich selbst befreien. Naja. 

Letztlich bekommt Irenäus die "böse Welt" und die Heilsgeschichte nicht wirklich auf eine Reihe.

 

Gerade an diesem unsicheren Punkt könnte eine christliche Schöpfungstheologie prima ansetzen und seine Gedanken fortführen.

Böse Welt und Heilsgeschichte liegen sowieso nicht einfachhin auf einer Reihe. 

 

Gott wird uns vor den Folgen des Klimawandels nicht verschonen. Da kommen unsägliche Leiden auf die Menschen zu. Und dagegen werden Gebete und Riten ungefähr soviel ausrichten, wie die Gebete der verurteilten KZ-Häftlinge im 3. Reich. Oder wie die Gebete der Afghanen, die Taliban mögen doch zu Menschlichkeit kommen. 

Dennoch kann man darauf hoffen, dass diese Leiden und das Sterben nicht das katastrophale Ende sind. Sie sind auch nicht Strafe (wie oft im AT vermutet). Sondern sie sind wie das Kreuz Jesu Christi. 

 

Aus dieser Perspektive ergeben sich zwei Handlungsrichtungen, die beide notwendig sind für ein "getrostes Überleben".

1. Perspektive: Jungs und Mädels! Haltet euch ran! Glaubt nur nicht, dass Gott euch verschonen wird, wenn ihr den Planeten kaputt macht.

2. Perspektive: Es kommen auch bei bester Anstrengung ein Haufen Leid und ungezählte Tode auf uns zu. Es hat schon angefangen. Aber vertraut darauf: Kein Leben ist sinnlos. Und kein Leben ist ohne Zukunft. Und auch in der schlimmsten Kreuzeskatastrophe, wenn schon alles verloren scheint, kann Gott eine neue Zukunft schaffen. Versucht also, schon am Karfreitag schon Vorfreude auf Ostern zu empfinden. Sonst geht ihr ruckizucki seelisch vor die Hunde, sobald es euch schlimm trifft.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Mecky:

Aus dieser Perspektive ergeben sich zwei Handlungsrichtungen, die beide notwendig sind für ein "getrostes Überleben".

1. Perspektive: Jungs und Mädels! Haltet euch ran! Glaubt nur nicht, dass Gott euch verschonen wird, wenn ihr den Planeten kaputt macht.

2. Perspektive: Es kommen auch bei bester Anstrengung ein Haufen Leid und ungezählte Tode auf uns zu. Es hat schon angefangen. Aber vertraut darauf: Kein Leben ist sinnlos. Und kein Leben ist ohne Zukunft. Und auch in der schlimmsten Kreuzeskatastrophe, wenn schon alles verloren scheint, kann Gott eine neue Zukunft schaffen. Versucht also, schon am Karfreitag schon Vorfreude auf Ostern zu empfinden. Sonst geht ihr ruckizucki seelisch vor die Hunde, sobald es euch schlimm trifft.

 

Das hast du nun, in unterschiedlichen Varianten, schon mehrmals präsentiert, ohne daß ich den Eindruck hatte, daß dein Vertrösten auf ein Jenseits andere außer dir selbst wirklich beeindruckt hat. Auf Fragen an dein Modell bist du dagegen nicht eingegangen, auch jetzt nicht. Vielleicht ist das die Berufskrankheit eines Priesters, der zwar predigt, aber nicht gewohnt ist, sich kritischen Fragen zu stellen.

 

Daher meine Frage hier: Wenn du der Ansicht bis, dein Gott könne eine "neue Zukunft" schaffen, in der alle Leiden dieses Lebens aufgehoben sind, warum hat er das dann nicht gleich gemacht? Oder anders herum: Diese Welt ist ein Jammertal (deine Worte, nicht meine). Woraus schließt du, daß das eine nächste Welt nicht auch sein wird?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ab einer gewissen Komplexität des Nervensystems, dürfte nahezu jedes Lebewesen ein subjektives Empfinden von angestrebten und zu vermeidenden Zuständen und somit zumindest eine Ahnung von "Gut" und "Böse" haben.

 

Inwiefern Tiere der Empathie gähug sind, ist soweit ich weiß bisher noch weitgehend unbekannt.

 

Zwar kennen wir alle den "zuhörenden Hund" und die "tröstende Katze" und es ist auch bekannt, daß es Tierarten gibt, die die Fähigkeit zur Trauer besitzen. Allerdings halte ich diese Fähigkeiten für stark beschränkt. Für Hund und Katze sind diese Verhaltensmuster aufgrund der beim Menschen als primärem Mitbewohner hervorgerufenen Reaktionen ein evolutionärer Vorteil, zum anderen dürfte sich der Kreis der "lesbaren" Individuen in der Regel auf die eigene Art beschränken. Die Idee, ein Löwin würde eine Antilope trösten nachdem das Rudel das Kalb gerissen hat, erscheint mir - nun ja - abwegig.

 

Die Einnahme eines "objektiven" Standpunktes, um "Gut" und "Böse" zu unterscheiden erscheint mir dem Menschen vorbehalten. Den evolutionären Sprung, der das menschliche Bewusstsein ausbildete, das zu dem nötigen Grad der Abstraktion für diese Fähigkeit im Stande ist, erscheint mir der Inhalt des Sündenfall-Mythos zu sein. Quasi der Punkt, an dem sich der Mensch über die Schöpfung erhebt.

 

Insofern ist der Mensch natürlich "Urheber" allen Leids auf der Welt, weil er - Stand heute - als einziges Lebewesen auf Erden in der Lage ist, "Leid" als objektive Situation, von der er selbst nicht betroffen ist, als solches zu benennen.

 

Auch die Fähigkeit einem andere Individuum der eigenen Art Schmerz um des Schmerzes willen zuzufügen, vielleicht sogar das Handeln "aus Rache" scheint mit in den gleichen Themenblock zu gehören.

 

Ich teile Deine Sicht teilweise. Ich denke aber, das nicht der Mensch an sich Urheber allen Leids auf der Welt ist. Es sind vielmehr Menschen wie Moses und Mohammed, die sich angemaßt haben, den Willen Gottes/Allahs zu kennen. Sie haben ihre eigene Gedanken als Wort Gottes verkauft und damit jeden Fortschritt behindert. Und die heutigen Theologen machen auf Schadensbegrenzung statt Klartext zu reden und ihre Fehleinschätzung einzugestehen. Sie müssten hier aber ähnlich wie die deutsche Politik mit Afghanistan eingestehen, dass sie sich verrannt haben. Leider werden sie es nicht machen.

So erhoben und erheben sich immer wieder Einzelpersonen wie die Päpste quasi auf den Stuhl Gottes und meinten, umfassendes Wissen zu haben. Das ist das verheerendste Übel.

[phyllis]

4 hours ago, Mecky said:

1. Perspektive: Jungs und Mädels! Haltet euch ran! Glaubt nur nicht, dass Gott euch verschonen wird, wenn ihr den Planeten kaputt macht.

2. Perspektive: Es kommen auch bei bester Anstrengung ein Haufen Leid und ungezählte Tode auf uns zu. Es hat schon angefangen. Aber vertraut darauf: Kein Leben ist sinnlos. Und kein Leben ist ohne Zukunft. Und auch in der schlimmsten Kreuzeskatastrophe, wenn schon alles verloren scheint, kann Gott eine neue Zukunft schaffen. Versucht also, schon am Karfreitag schon Vorfreude auf Ostern zu empfinden. Sonst geht ihr ruckizucki seelisch vor die Hunde, sobald es euch schlimm trifft.

Perspektive 1 ist ziemlich überflüssig, ich brauche keinen strafenden Gott wenn ich klar sehe wer den Sch*** angerichtet hat. Das gilt auch für Erdbeben und Tsunamis. Häuser lassen sich erdbebensicher bauen, bis zu einer grossen Stärke. Mangroven halten Flutwellen auf aber nur solange sie nicht abgeholzt werden. Das kürzliche Erdbeben in Haiti hatte eine Stärke von 7.2. Hunderte Tote. In Kalifornien haben vergleichbar starke grad mal 2 oder 3 Tote gefordert die halt wirklich an der dümmsten Stelle sassen oder schliefen. Mehr nicht.

 

Perspektive 2 ist der eigentliche Sinneszweck oder Kernkompetenz der Religionen. Es wird uns versc***en gehen aber wenigstens fühlen wir uns dabei etwas besser. Hat durchaus einen intrinsischen Wert behaupte ich mal. Auch wenn sie Leiden nicht erklären können mit einen monotheistischen Gottesbild vermögen sie doch Hoffnung zu schaffen.

bearbeitet 16. August 2021 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Perspektive 1 ist ziemlich überflüssig, ich brauche keinen strafenden Gott wenn ich klar sehe wer den Sch*** angerichtet hat. Das gilt auch für Erdbeben und Tsunamis. Häuser lassen sich erdbebensicher bauen, bis zu einer grossen Stärke. Mangroven halten Flutwellen auf aber nur solange sie nicht abgeholzt werden. Das kürzliche Erdbeben in Haiti hatte eine Stärke von 7.2. Hunderte Tote. In Kalifornien haben vergleichbar starke grad mal 2 oder 3 Tote gefordert die halt wirklich an der dümmsten Stelle sassen oder schliefen. Mehr nicht.

 

Perspektive 2 ist der eigentliche Sinneszweck oder Kernkompetenz der Religionen. Es wird uns versc***en gehen aber wenigstens fühlen wir uns dabei etwas besser. Hat durchaus einen intrinsischen Wert behaupte ich mal. Auch wenn sie Leiden nicht erklären können mit einen monotheistischen Gottesbild vermögen sie doch Hoffnung zu schaffen.

Das sehe ich heute auch so. Perspektive 2 ist letztlich im Klartext ausgedrückt, eine Vertröstungstheologie. Also mit der Theologie, die mir als Kind eingepaukt wurde. Eine Theologie, die letztlich am Gestern der Vorfahren festhält und entsprechend nichts verändern will. Schlimmer noch: Sie spiegelt die Theologie eines Freikirchenpfarrers Beni Steiner: "Ich nehme bewusst am Zerstören der Welt teil. So kann der Herr Jesus schneller zurück kommen."

 

@Meckylehrt diese Theologie natürlich nicht so plump, wie ich sie karikiere. Letztlich aber führt Perspektive 2 zur Haltung Trumps und Bolsonaro. Entsprechend leugnen diese, was offensichtlich ist. Diese Perspektive 2 ist für mich daher genau so wie Perspektive 1.

 

Keine der beiden Theologien finde ich befreiend.  

[Mecky]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Es sind vielmehr Menschen wie Moses und Mohammed, die sich angemaßt haben, den Willen Gottes/Allahs zu kennen.

Du setzt voraus, dass Moses wirklich existiert hat.  

 

Der Fehler Mohammeds und Mose und aller Fundamentalisten und Rechthaber ist, dass sie ihr Wissen nicht einschätzen können und es absolut setzen.

Sie anerkennen nicht, dass andere auch was wissen. Sie behaupten eine Irrtumslosigkeit - und prüfen diese nicht einmal nach.

 

Die Neigung, von der Richtigkeit des eigenen Wissens und der eigenen Intuition auszugehen, ist sehr verbreitet und meistens auch erst einmal nützlich. Wenn Du hier etwas schreibst gehst Du ja auch erst einmal davon aus, dass du recht hast. Und in vielen Aussagen wirst Du von anderen bestätigt. Von einem Nichtwissen auszugehen, würde diese Welt zu einem sehr stillen Ort machen. Und zu einem sehr unangenehmen Ort für mich: Menschen, die andauernd und endlos ihr Wissen in Frage stellen, empfinde ich als gehemmt und selbstbehindernd. 

 

Zu der lebensförderlichen Sicherheit gehört allerdings auch die Erkenntnis, dass alles Wissen sehr relativ und immer überholbar ist. Und wenn es um den Willen Gottes geht, ist dieses Wissen noch viel, viel relativer. Zum Beispiel gibt es kein "belegbares Wissen" über Gott. Insbesondere beim Gottesbild der abrahamitischen Religionen ist eine absolute Wissbarkeit sogar prinzipiell infrage gestellt durch die Unfassbarkeit Gottes. "Meine Wege sind nicht eure Wege, und meine Gedanken sind nicht eure Gedanken." Da ist die Grenze der Anthropomorphität bei Weitem überschritten. 

 

Trotzdem bleibt die Frage nach dem, was Mohammed und Mose über Gott wussten, offen. Auch die Behauptung, sie hätten gar nichts über Gott gewusst, ist nicht belegbar. Und wenn man gar behaupten wollte: "Die beiden haben immer danebengetroffen!" wäre sogar auffällig und würde auf eine Art Negativ-Wissen hindeuten. Wenn man davon ausgeht, dass sie IMMER falsch liegen, beansprucht man selbst ein Wissen - und man könnte sich prima orientieren, indem man immer das Gegenteil von dem annimmt, was die beiden behaupten.

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Letztlich aber führt Perspektive 2 zur Haltung Trumps und Bolsonaro.

Ich glaube, da hast Du etwas falsch verstanden (oder ich habe es nicht deutlich genug formuliert).

Die beiden Perspektiven stehen nicht im Gegensatz. Sie führen nur zu einem guten Leben, wenn man beide in sich vereint.

 

Wer nicht anpacken und Probleme bewältigen will (Perspektive 1) wird irgendwann unter den nichtbewältigten Problemen erdrückt werden.

Aber das genügt nicht. 

Denn viele Probleme lassen sich nicht bewältigen, manche lassen sich nicht einmal anpacken. 

Egal, wie sehr man sich gemäß Perspektive1 anstrengt: Leiden und Tod werden bleiben. Das könnte sehr frustrierend wirken.

Was geschieht zum Beispiel, wenn die Folgen der Erderwärmung so richtig durchschlagen und so stark werden, dass man mit Handeln nicht mehr weiterkommt? Wenn die Natur selbst den CO2-Ausstoß durch Menschen zurückfährt, indem sie genügend Menschen vernichtet? 

 

Weil Perspektive1 nicht das Allheilmittel ist, als das sie oft propagiert wird ("Gemeinsam schaffen wir's", "Nichts ist unmöglich: Toyota", "Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg!" und ähnliches Blabla) und wir allein mit Perspektive1 sogar in aussichtslose und hoffnungslose Situationen geraten können, halte ich es für sehr unweise, sich allein auf Perspektive1 zu verlassen. Das "Nur mal ran, Jungs und Mädels!" kann unsinnig werden. Wer sich auf diese Form der Problemlösung voll und ganz verlassen hat, steht in manchen Fällen mit leeren Händen da. Spätestens, wenn der Arzt sagt: "Sorry. Austherapiert." Zum Beispiel: Bei Depression oder Alkoholismus. Aber auch bei Krebs. Dann wirkt das "Nur mal ran, Jungs und Mädels!" geradezu lächerlich.

 

Dann braucht man was anderes, als Perspektive1. Und dieses Andere nenne ich (logischerweise) Perspektive2. 

Man kann sehr wohl darüber diskutieren, wie Perspektive2 konkret aussehen muss, um einen Menschen aufzumuntern, wenn Perspektive1 versagt hat.

Aber die Notwendigkeit von Perspektive2 halte ich für sehr einleuchtend.

 

Viele Menschen weichen der Perspektive2 aus, indem sie versuchen, Perspektive1 noch einmal zu optimieren. "Wenn die bisherigen Therapien nicht greifen, dann bitte ich um eine bessere Therapie!" Oder man verlagert seine Aktivität in eine andere Richtung. Zum Beispiel suchen viele einfach einen Schuldigen an ihrem Elend und erfreuen sich, dass es zumindest gelingen könnte, an diesem Schuldigen Rache zu nehmen. Das löst zwar nicht das Drama ihres Lebens, schafft aber zumindest ein kleines bisschen Erleichterung. Viele Missbrauchte, Ausgebeutete und Misshandelte wählen diese Methode. Aber dadurch werden ihre Leiden höchstens kurzfristig von einem Glücksgefühl überdeckt - danach kommen die alten Leiden ungebrochen wieder zurück.

 

Mein Gegenvorschlag zu dieser (Rache-)Version von Perspektive2 besteht im Konzept des Annehmens. Man nimmt das Elend an - und zwar ohne die Hoffnung zu verlieren.

Dazu muss man allerdings erst einmal was haben, worauf man seine Hoffnung vertrauenswürdig setzen kann. Wenn man keine Chance mehr hat, dass die "Jungs und Mädels" wirksame Hilfe schaffen können ... was soll man dann noch tun, um nicht einfach im Elend und in der Verzweiflung zu versinken? 

Führt dann überhaupt noch ein Weg vorbei an einer Perspektive2? Vor allem: Es kommt ziemlich oft vor, dass Perspektive1 versagt, oft versagt sie sogar irreversibel.

Wehe dem, der dann keine Perspektive2 hat.

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Du setzt voraus, dass Moses wirklich existiert hat.  

 

Der Fehler Mohammeds und Mose und aller Fundamentalisten und Rechthaber ist, dass sie ihr Wissen nicht einschätzen können und es absolut setzen.

Sie anerkennen nicht, dass andere auch was wissen. Sie behaupten eine Irrtumslosigkeit - und prüfen diese nicht einmal nach.

 

Die Neigung, von der Richtigkeit des eigenen Wissens und der eigenen Intuition auszugehen, ist sehr verbreitet und meistens auch erst einmal nützlich. Wenn Du hier etwas schreibst gehst Du ja auch erst einmal davon aus, dass du recht hast. Und in vielen Aussagen wirst Du von anderen bestätigt. Von einem Nichtwissen auszugehen, würde diese Welt zu einem sehr stillen Ort machen. Und zu einem sehr unangenehmen Ort für mich: Menschen, die andauernd und endlos ihr Wissen in Frage stellen, empfinde ich als gehemmt und selbstbehindernd. 

 

Zu der lebensförderlichen Sicherheit gehört allerdings auch die Erkenntnis, dass alles Wissen sehr relativ und immer überholbar ist. Und wenn es um den Willen Gottes geht, ist dieses Wissen noch viel, viel relativer. Zum Beispiel gibt es kein "belegbares Wissen" über Gott. Insbesondere beim Gottesbild der abrahamitischen Religionen ist eine absolute Wissbarkeit sogar prinzipiell infrage gestellt durch die Unfassbarkeit Gottes. "Meine Wege sind nicht eure Wege, und meine Gedanken sind nicht eure Gedanken." Da ist die Grenze der Anthropomorphität bei Weitem überschritten. 

 

Trotzdem bleibt die Frage nach dem, was Mohammed und Mose über Gott wussten, offen. Auch die Behauptung, sie hätten gar nichts über Gott gewusst, ist nicht belegbar. Und wenn man gar behaupten wollte: "Die beiden haben immer danebengetroffen!" wäre sogar auffällig und würde auf eine Art Negativ-Wissen hindeuten. Wenn man davon ausgeht, dass sie IMMER falsch liegen, beansprucht man selbst ein Wissen - und man könnte sich prima orientieren, indem man immer das Gegenteil von dem annimmt, was die beiden behaupten.

 

Genau. So wie Du es formulierst, sehe ich es ähnlich.

 

Ob Moses eine historische Figur war oder nicht, ist letztlich nicht wichtig. Wichtig scheint mir, was die 5 Bücher Moses bewirkt haben und wie man die Worte verstanden hat.

Beispiel:

 

5. Mose 20: „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.“

Solche Anweisungen als Worte Gottes zu sehen, wie es viele machten und machen, empfinde ich als Gotteslästerung. Aber zB. 3. Mose 25,1 ("also sprach der Herr auf dem Berg Sinai") suggeriert nachgerade, als wäre Moses oder wer auch immer mit Gott in direktem Kontakt gestanden. So zumindest lehrt es Mohammed nach Sure 4,164.

 

Die Anweisung wurde vom Judentum, Christentum und Islam 1:1 umgesetzt.

 

Folgerung: Wenn man hier bei diesen Versen keinen Gott im Hintergrund sieht, dann kann man auch die Homo-Feindlichkeit der Bibel als Menschenwort sehen (3. Mose 20).

 

Zu Mohammed: Er hat sicher als Händler, auch wenn er anscheinend nicht lesen und schreiben konnte, viel damaliges Wissen gespeichert. Aber er hatte zB kein Wissen über Mitternachtssonne oder 24 Stunden Nacht. So kann Sure 2,187 nicht umgesetzt werden. Muslime müssten sonst, wenn der Monat Ramadan auf einen Nov. Dez., Jan., Mai, Juni und Juli fällt 24 Stunden fasten.

Ein Mohammed kann sich irren. Einem allwissenden Gott würde ich dieses Wissensmangel nicht zutrauen. Das heisst: Der Koran ist nicht herab gesandtes Wort Gottes sondern wie die Bibel Menschen Wort. Denn: Wo ein Irrtum zu finden ist, kann man keinen Gott/Allah dafür verantwortlich machen.

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Ich glaube, da hast Du etwas falsch verstanden (oder ich habe es nicht deutlich genug formuliert).

Die beiden Perspektiven stehen nicht im Gegensatz. Sie führen nur zu einem guten Leben, wenn man beide in sich vereint.

 

Wer nicht anpacken und Probleme bewältigen will (Perspektive 1) wird irgendwann unter den nichtbewältigten Problemen erdrückt werden.

Aber das genügt nicht. 

Denn viele Probleme lassen sich nicht bewältigen, manche lassen sich nicht einmal anpacken. 

Egal, wie sehr man sich gemäß Perspektive1 anstrengt: Leiden und Tod werden bleiben. Das könnte sehr frustrierend wirken.

Was geschieht zum Beispiel, wenn die Folgen der Erderwärmung so richtig durchschlagen und so stark werden, dass man mit Handeln nicht mehr weiterkommt? Wenn die Natur selbst den CO2-Ausstoß durch Menschen zurückfährt, indem sie genügend Menschen vernichtet? 

 

Weil Perspektive1 nicht das Allheilmittel ist, als das sie oft propagiert wird ("Gemeinsam schaffen wir's", "Nichts ist unmöglich: Toyota", "Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg!" und ähnliches Blabla) und wir allein mit Perspektive1 sogar in aussichtslose und hoffnungslose Situationen geraten können, halte ich es für sehr unweise, sich allein auf Perspektive1 zu verlassen. Das "Nur mal ran, Jungs und Mädels!" kann unsinnig werden. Wer sich auf diese Form der Problemlösung voll und ganz verlassen hat, steht in manchen Fällen mit leeren Händen da. Spätestens, wenn der Arzt sagt: "Sorry. Austherapiert." Zum Beispiel: Bei Depression oder Alkoholismus. Aber auch bei Krebs. Dann wirkt das "Nur mal ran, Jungs und Mädels!" geradezu lächerlich.

 

Dann braucht man was anderes, als Perspektive1. Und dieses Andere nenne ich (logischerweise) Perspektive2. 

Man kann sehr wohl darüber diskutieren, wie Perspektive2 konkret aussehen muss, um einen Menschen aufzumuntern, wenn Perspektive1 versagt hat.

Aber die Notwendigkeit von Perspektive2 halte ich für sehr einleuchtend.

 

Viele Menschen weichen der Perspektive2 aus, indem sie versuchen, Perspektive1 noch einmal zu optimieren. "Wenn die bisherigen Therapien nicht greifen, dann bitte ich um eine bessere Therapie!" Oder man verlagert seine Aktivität in eine andere Richtung. Zum Beispiel suchen viele einfach einen Schuldigen an ihrem Elend und erfreuen sich, dass es zumindest gelingen könnte, an diesem Schuldigen Rache zu nehmen. Das löst zwar nicht das Drama ihres Lebens, schafft aber zumindest ein kleines bisschen Erleichterung. Viele Missbrauchte, Ausgebeutete und Misshandelte wählen diese Methode. Aber dadurch werden ihre Leiden höchstens kurzfristig von einem Glücksgefühl überdeckt - danach kommen die alten Leiden ungebrochen wieder zurück.

 

Mein Gegenvorschlag zu dieser (Rache-)Version von Perspektive2 besteht im Konzept des Annehmens. Man nimmt das Elend an - und zwar ohne die Hoffnung zu verlieren.

Dazu muss man allerdings erst einmal was haben, worauf man seine Hoffnung vertrauenswürdig setzen kann. Wenn man keine Chance mehr hat, dass die "Jungs und Mädels" wirksame Hilfe schaffen können ... was soll man dann noch tun, um nicht einfach im Elend und in der Verzweiflung zu versinken? 

Führt dann überhaupt noch ein Weg vorbei an einer Perspektive2? Vor allem: Es kommt ziemlich oft vor, dass Perspektive1 versagt, oft versagt sie sogar irreversibel.

Wehe dem, der dann keine Perspektive2 hat.

 

Was mich bei Dir verwundert: Du bist auf der einen Seite sehr kritisch. Da bin ich dann ganz bei Dir. Auf der anderen Seite scheinst Du dann Bibelgedanken sehr wörtlich zu nehmen: ""Meine Wege sind nicht eure Wege, und meine Gedanken sind nicht eure Gedanken."" 

 

Ich spüre bei Dir eine tiefe Gläubigkeit. Das zeigt sich hier auch in diesem Kommentar. Du möchtest die Perspektiven 1 und 2 versöhnen.

 

Als Agnostiker gibt es für mich im Übrigen keine Wahrheit mehr. Ich nehme meine Zeilen, die ich schreibe nicht als absolut gesichertes Wissen. Ich habe mich schon so oft in meinem Leben geirrt, dass ich also um meine Schwächen weiß. Trotzdem versuche ich mich in möglichst leicht verständlicher und klarer Sprache. Das klingt dann aber oft absolut. Tut mir leid.

 

Ich lese Deine Kommentare gerne.