Liturgische Normen und pastorale Umsetzung - pro und contra

[nannyogg57]

Unabhängig von der Frage nach dem außerordentlichen Ritus bricht immer wieder in die Diskussion das weite Feld der konkret vor Ort gefeierten Eucharistiefeiern herein.

 

Ist der Priester vor Ort um der Einheit mit der Gesamtkirche willen gehalten, die in den liturgischen Büchern niedergelegten Texte und Rubriken in jedem Fall eins zu eins zu übernehmen?

 

Darf er aus pastoralen Gründen im Angesicht der konkret versammelten Gemeinde von den Normen abweichen, wenn er pastorale Gründe dafür erkennt?

 

Ist er, wenn er dies tut, grundsätzlich mit dem Verdacht der Selbstdarstellung zu belegen?

 

Und sollte dies nicht der Fall sein - inwieweit ist die Gemeinde am Diskurs über die Eucharistiefeier vor Ort beteiligt oder wird ihr einfach ein illegales Konzept vorgesetzt?

 

Welche Funktion hat Liturgie überhaupt?

[Werner001]

Kannst du mal ein konkretes Beispiel für eine solche Abweichung aus pastoralen Gründen nennen? 
Wenn z. B. ein Priester nicht „durch unseren Herrn Jesus Christus“ sagt, sondern „durch unseren (Herrn und) Bruder Jesus Christus“ (was mir recht weit verbreitet scheint), dann ist das ja keine Abweichung aus konkretem pastoralen Grund, sondern aus genereller Unzufriedenheit mit dem Kanon.

Was meinst du also mit Abweichung aus pastoralen Gründen angesichts der gerade konkret versammelten Gemeinde.

 

Werner

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was meinst du also mit Abweichung aus pastoralen Gründen angesichts der gerade konkret versammelten Gemeinde.

Ein Beispiel: In einer Gemeinde gibt es eine sehr aktive Gruppe von Maria 2.0.

Der Priester ändert im Hochgebet: "und alle die, zum Dienst in der Kirche gerufen sind" in "und alle Frauen und Männer, die sich zu einem Dienst in Kirche gerufen fühlen"

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ein Beispiel: In einer Gemeinde gibt es eine sehr aktive Gruppe von Maria 2.0.

Der Priester ändert im Hochgebet: "und alle die, zum Dienst in der Kirche gerufen sind" in "und alle Frauen und Männer, die sich zu einem Dienst in Kirche gerufen fühlen"

 

Hm

hmm

und bei der Messe anderthalb Stunden später in der Nachbargemeinde, in der Maria 2.0 weniger aktiv ist, heißt es wieder „alle, die berufen sind“?

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hm

hmm

... und bei der Messe anderthalb Stunden später in der Nachbargemeinde, in der Maria 2.0 weniger aktiv ist, heißt es wieder „alle, die berufen sind“?

Sehr gute Frage.

 

Und in der Messe mit dem Ortsverband der CDU: "und alle die, zum Dienst in der Kirche und in unserem Staat gerufen sind"?

Mit der BDKJ-Gruppe, die bei Fridays for future aktiv ist: "und alle die, zum Dienst in der Kirche und für deine Schöpfung gerufen sind"?

 

Was wäre legitim, was nicht?

[Frank]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Welche Funktion hat Liturgie überhaupt?

Ich wage mal ne These:

Ihre Funktion ist Gottesbegegnung zu... hier bin ich mir nicht sicher was das richtige Wort ist... Gottesbeziehung zu organisieren?... Gottesbeziehung zu ermöglichen?... Ganz sicher Gottesbeziehung erlebbar zu machen.

Gottesbeziehung des einzelnen

Gottesbeziehung der Gemeinde vor Ort

Gottesbeziehung der ganzen Kirche.

 

In der Liturgie stehe ich vor Gott. Genauso stehen alle die mit mir an dem Gottesdienst teilnehmen vor Gott. Jeder für sich aber gleichzeitig auch gemeinsam als Gemeinde. Ja und letzten Endes ist die Gemeinde Teil des Bistums, teil der Weltkirche.

[Werner001]

Mit Politik will ich in der Messe nicht belästigt werden.

Aber was „legitim“ ist, ist eine ganz andere Frage. Mir ging es mehr um die Situation, in der sich der Priester denkt „aus pastoralen Gründen muss ich hier und heute mal abweichen“

 

Werner

bearbeitet 18. Juli 2021 von Werner001

[Frank]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Mit Politik will ich in der Messe nicht belästigt werden.

Aber was „legitim“ ist, ist eine ganz andere Frage. Mir ging es mehr um die Situation, in der sich der Priester denkt „aus pastoralen Gründen muss ich hier und heute mal abweichen“

 

Werner

Lauras Szenario war ein Gottesdienst im Rahmen des CSU-Parteitages. Ich stell mal den Gemeinderat daneben der im Vorfeld seiner konstituierenden Sitzung, nach der Kommunalwahl, Gottesdienst feiern will.

 

Im normalen Sonntagsgottesdienst ist "... und alle die, zum Dienst in der Kirche und in unserem Staat gerufen sind" sicher daneben. Selbst wenn's ein Wahlsonntag wäre. Da hast du sicher recht.

Aber innerhalb der genannten - zugegeben: konstruierten - Anlässe?

Warum nicht?

bearbeitet 18. Juli 2021 von Frank

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Sehr gute Frage.

 

Und in der Messe mit dem Ortsverband der CDU: "und alle die, zum Dienst in der Kirche und in unserem Staat gerufen sind"?

Mit der BDKJ-Gruppe, die bei Fridays for future aktiv ist: "und alle die, zum Dienst in der Kirche und für deine Schöpfung gerufen sind"?

 

Was wäre legitim, was nicht?

 

Ich fände das alles legitim,aber redundant.  "Dienst in der Kirche" ist vielfältig und umgasst das alles und noch viel mehr.

 

Wenn ein Pfarrer gute padtorale Gründe für Abweichungen hat-ich könnte mir das dieses WE im Bistum Trier an einigen Stellen /Orten gut vorstellen -finde ich das sigar richtig und wichtig. 

bearbeitet 18. Juli 2021 von mn1217

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Der Priester ändert im Hochgebet: "und alle die, zum Dienst in der Kirche gerufen sind" in "und alle Frauen und Männer, die sich zu einem Dienst in Kirche gerufen fühlen"

Das Hochgebet lautet allerdings „alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind“.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Lauras Szenario war ein Gottesdienst im Rahmen des CSU-Parteitages. Ich stell mal den Gemeinderat daneben der im Vorfeld seiner konstituierenden Sitzung, nach der Kommunalwahl, Gottesdienst feiern will.

 

Im normalen Sonntagsgottesdienst ist "... und alle die, zum Dienst in der Kirche und in unserem Staat gerufen sind" sicher daneben. Selbst wenn's ein Wahlsonntag wäre. Da hast du sicher recht.

Aber innerhalb der genannten - zugegeben: konstruierten - Anlässe?

Warum nicht?

Warum nicht? Weil es an dieser Stelle um Um die geht, mit denen man eine Gemeinschaft im Glauben hat, und nicht darum, wet in der Partei, im Gemeinderat oder im Schützenverein engagiert ist.

Da würde das Beispiel mit denen, die sich zum Dienst in der Kirche berufen fühlen, noch passen, aber keine politischen Amtsträger 

 

Werner

[laura]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Das Hochgebet lautet allerdings „alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind“.

Erwischt ... ich war zulange nicht mehr in einem Gottesdienst, der korrekt gefeiert wurde.

[rorro]

Am 17.7.2021 um 21:34 schrieb nannyogg57:

Unabhängig von der Frage nach dem außerordentlichen Ritus bricht immer wieder in die Diskussion das weite Feld der konkret vor Ort gefeierten Eucharistiefeiern herein.

 

Ist der Priester vor Ort um der Einheit mit der Gesamtkirche willen gehalten, die in den liturgischen Büchern niedergelegten Texte und Rubriken in jedem Fall eins zu eins zu übernehmen?

 

Darf er aus pastoralen Gründen im Angesicht der konkret versammelten Gemeinde von den Normen abweichen, wenn er pastorale Gründe dafür erkennt?

 

Ist er, wenn er dies tut, grundsätzlich mit dem Verdacht der Selbstdarstellung zu belegen?

 

Und sollte dies nicht der Fall sein - inwieweit ist die Gemeinde am Diskurs über die Eucharistiefeier vor Ort beteiligt oder wird ihr einfach ein illegales Konzept vorgesetzt?

 

Welche Funktion hat Liturgie überhaupt?

 

Das Stichwort lautet ja "pastorale Gründe". Ich betone hier mal das Wort "Gründe" - denn die sollten benennbar und nachvollziehbar sein. So handelt ja bspw. auch ein Hausarzt nicht immer streng nach den Leitlinien, wenn er einen konkreten Patienten vor sich hat (ein Debatte dazu während meiner Studienzeit zeigte mal die Kluft zwischen KH-Arzt und Hausarzt: ersterer tat alles, um ja nicht juristisch belangt werden zu können, letzterer vertraute auf die Arzt-Patienten-Beziehung).

 

Doch wenn der Hausarzt von den Leitlinien abweicht, dann muß er es begründen können - und zwar nicht "nach Gefühl", sondern stichhaltig und nachvollziehbar.

 

Analog hier: Basis für das Abweichen von den Vorgaben muß eine Beziehung sein - und zwar zu allen! Es kann nicht sein, daß "aus pastoralen Gründen" von einer Vorschrift abgewichen wird, weil der Priester 30% der Anwesenden gut kennt und den Rest kaum bis gar nicht (außer eben durch Meßbesuch).

Und neben der Basis ist die Voraussetzung für einen redlichen "pastoralen Grund" die Fähigkeit, dieses Abweichen stichhaltig und nachvollziebar zu begründen. Das darf man durchaus von jemandem erwarten, der etwas länger die Schulbank gedrückt hat.

 

Wenn diese beiden Punkte erfüllt sind, dann wird auch niemand (Ausnahme s.u.) eine Selbstdarstellung vorwerfen (es sei denn, das filmt jemand, was wiederum dazu führt, daß bei Wiedergabe das Beziehungslement fehlt).

 

Der Priester ist prinzipiell - deswegen hat er Anteil am apostolischen Amt - stellvertretend für den Bischof da (das kann man schon bei Ignatius von Antiochien nachlesen). Daher sollte er grundsäzlich niemals so feiern, wie es sein Bischof nicht erlauben würde - denn dann ist er mit Gewißheit in der Selbstdarstellung - auch wenn die obigen Elemente da sind.

 

In einer normalen Gemeindemesse an einem x-beliebigen Werk- oder Sonntag, ob Fest, Hochfest oder normal, sehe ich unter keinen Umständen die Beziehung zu allen gewährleistet - daher sind Abweichungen hier nicht zu vertreten. Ohne Beziehung ist das einfach nicht fruchtbar - und Beziehungen kann man nicht delegieren (auch nicht an Ausschüsse), die kann niemand stellvertretend übernehmen, körperlich so wenig wie geistlich.

 

Die Funktion der Liturgie? Das hat ein Gremium mal so ausgedrückt:

 

Zitat

In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, "vollzieht sich" "das Werk unserer Erlösung" (1), und so trägt sie in höchstem Maße dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck und Offenbarung des Mysteriums Christi und des eigentlichen Wesens der wahren Kirche wird, der es eigen ist, zugleich göttlich und menschlich zu sein, sichtbar und mit unsichtbaren Gütern ausgestattet, voll Eifer der Tätigkeit hingegeben und doch frei für die Beschauung, in der Welt zugegen und doch unterwegs; und zwar so, daß dabei das Menschliche auf das Göttliche hingeordnet und ihm untergeordnet ist, das Sichtbare auf das Unsichtbare, die Tätigkeit auf die Beschauung, das Gegenwärtige auf die künftige Stadt, die wir suchen (2). Dabei baut die Liturgie täglich die, welche drinnen sind, zum heiligen Tempel im Herrn auf, zur Wohnung Gottes im Geist (3) bis zum Maße des Vollalters Christi (4). Zugleich stärkt sie wunderbar deren Kräfte, daß sie Christus verkünden. So stellt sie denen, die draußen sind, die Kirche vor Augen als Zeichen, das aufgerichtet ist unter den Völkern (5). Unter diesem sollen sich die zerstreuten Söhne Gottes zur Einheit sammeln (6), bis eine Herde und ein Hirt wird (7).

[...]

In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes (22). In der irdischen Liturgie singen wir dem Herrn mit der ganzen Schar des himmlischen Heeres den Lobgesang der Herrlichkeit. In ihr verehren wir das Gedächtnis der Heiligen und erhoffen Anteil und Gemeinschaft mit ihnen. In ihr erwarten wir den Erlöser, unseren Herrn Jesus Christus, bis er erscheint als unser Leben und wir mit ihm erscheinen in Herrlichkeit (23).

[...]

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Sobald "pastorale Gründe" nicht begründet werden können, sind sie "eigenes Gutdünken" und somit ganz einfach fehl am Platz.

bearbeitet 18. Juli 2021 von rorro

[nannyogg57]

Mich hat Liturgie schon immer interessiert. Irgendwann während des Studiums, es gab vielfältige Angebote im diözesanen Ausbildungszentrum, deren Vielfalt darin bestand, dass es viele verschiedene Angebote in Sachen Meditation gab, habe ich besagten spirituellen Angeboten meine generelle Absage erteilt und mein spirituelles Heil in der Feier der Gottesdienste festgemacht.

 

Insofern ist es mir nicht wurscht, was ein Priester macht, wenn er Gottesdienste feiert. Gottesdienste sind für mich alternativlos.

 

Generell ist es das Beste, wenn sich der Priester an die Messbücher hält, denn dafür sind sie da.

 

Vor vielen Jahren feierte ein Priester in unserer Gemeinde die Christmette um 23 Uhr nachts. Das Tagesgebet formulierte er frei und charismatisch und dankte Gottvater persönlich für seine Menschwerdung. Ich fands unmöglich. Dem Argument eines anderen Kirchenbesuchers - ebenfalls Theologe -, außer mir wäre das wohl keinem aufgefallen, kann man entgegnen: Wenn es wurscht ist, was er sagt, dann wäre er mit dem Tagesgebet aus dem Messbuch auf der sicheren Seite gewesen.

 

Liturgie ist aber eine sehr schwerfällige Sache. Sie schleppt gerne historische Altlasten mit sich, Kompromisse, die am grünen Tisch geschlossen wurden. Das passt einfach nicht immer.

 

Ich weiß vom Studium, dass die liturgische Bildung unserer Priester sehr stark von ihrem Interesse daran abhängt. Von daher kann man Gott nur für die Messbücher danken und diesen Leuten empfehlen, sich an dieses Backup zu halten.

 

Und ebenfalls, sollte man eine Änderung anstreben, diese nicht spontan und aus dem Bauch heraus vornehmen.

 

Ich bin als Wortgottesdienstleiterin der Typ, der alles, alles schriftlich fixiert, vom Kreuzzeichen über die Einladung zum Glaubensbekenntnis bis zum Friedensgruß. Inzwischen bin ich ein wenig in der Lage, bei der Predigt von der Formulierung abzuweichen.

 

Ich möchte nicht in die Situation kommen, Gottvater zu seiner geglückten Auferstehung zu gratulieren.

 

Wenn man einen Pfarrer hat, der seit über 40 Jahren im Dienst ist, und der, wie ich es jetzt wieder erleben durfte, mit einem freiformulierten, aber die Kriterien erfüllendem Hochgebet einen Haufen unkonzentrierter Erstkommunionskinder wieder auf das Geschehen am Altar zu fokussieren, dann kommt man ins Grübeln.

 

Und natürlich habe ich ihn schon vor Jahren dazu befragt. Als er kam, dachte ich, er hätte seine Hochgebete irgendwo schriftlich fixiert. Bis ich bei einem Gottesdienst in der Filialkirche auf den Bänken im Altarraum saß und sah, dass er nur das Messbuch vor sich hatte, da er bei der Präfation auf deren reichen Schatz zugreift.

 

Und schon damals bin ich, sehr skeptisch, bei seinen Hochgebeten die Kriterien abgewandert, der inhaltliche Fortgang jedes Hochgebetes.

 

Früher, sagte er, habe er stundenlang schriftlich formuliert. Heute hat er alles im Gedächtnis.

 

Ich vermute stark, dass er im Studium bei der Liturgiewissenschaft nicht nur pro forma drinsaß und sich die Vorlesungen angehört hat.

 

Von daher bin ich gespalten: Ich schätze seine Erfahrung, seine beständige pastorale Gegenwart in jedem Gottesdienst, seine Zuverlässigkeit im Umgang mit den Eckpunkten, was Liturgie ausmacht, auch seine dogmatische Korrektheit.

 

Ich habe oft genug liturgische Geisterfahrer erlebt, die das Messbuch eben nicht verinnerlicht haben, sondern irgendwo im absoluten Off herummäandern. Ist aber schon lange her, da ich mich gottesdienstlich inzwischen grundsätzlich auf meine Gemeinde und ihre Tradition - liturgische Bildung unter Laien ist weit verbreitet - beschränke.

 

Es gab mal eine Initiative, dass die Bischofskonferenzen Hochgebete unabhängig von Rom approbieren können. Deshalb wurden ja die Kriterien aufgestellt. Professor Kaczynski, mein Diplomvater, war bei der Gruppe dieser Liturgiewissenschaftler dabei. Aber es war schon die erste Eiszeit nach dem Konzil und das Anliegen wurde abgelehnt: Jedes Hochgebet muss auf Latein von Rom approbiert werden.

 

Was ist Liturgie?

 

Es gab mal eine Zeit, da war Liturgie eben gleichbedeutend mit einem Staatskult. In diesem Fall ist ein Abweichen vom Protokoll nicht sinnvoll und grundsätzlich nicht erlaubt.

 

Aber durch die liturgische Bewegung kam eben der Anspruch auf, dass Liturgie und nicht irgendwelche spirituellen Alternativen die Quelle christlicher Spiritualtät sein soll.

 

Btw.: Wenn mein Bischof in eine Sonntagsmesse bei uns vorbeikäme, ich denke, er hätte da keine Probleme mit. Ja, das denke ich.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Analog hier: Basis für das Abweichen von den Vorgaben muß eine Beziehung sein - und zwar zu allen! Es kann nicht sein, daß "aus pastoralen Gründen" von einer Vorschrift abgewichen wird, weil der Priester 30% der Anwesenden gut kennt und den Rest kaum bis gar nicht (außer eben durch Meßbesuch).

Nein.

Ein Priester sollte seine Gemeinde kennen und kann dann auch pastorale Gründe für sinnvolle Abweichungen nennen.

Er kann und muß nicht den zufällig vorbeischauenden Pilger berücksichtigen (jedenfalls nicht abseits ausgetretener Pilgerpfade).

 

Ein Beispiel aus meinem Leben:

Ein Mitglied der Gemeinde war tödlich verunglückt. Die ganze Gemeinde war betroffen und das wurde auch in der Sonntagsmesse berücksichtigt. Sie war stiller und meditativer als sonst.

Just an dem Sonntag hatte mich ein Freund zur Messe begleitet. Der fand die Stimmung komisch und konnte mit der Messe nichts anfangen, verständlicherweise.

Nach deinen Kriterien hätte der Tod des Gemeindemitglieds in der Messe allenfalls am Rande (Fürbitten, Bitte für die Verstorbenen im Hochgebet) vorkommen dürfen. Das wäre aber Pastoral unsäglich gewesen.

[Chrysologus]

Liturgische Normen sind eine hochkomplexe Rechtsmaterie - in keinem Fall ist es möglich, einen einzig zulässigen Ablauf der Liturgie zu konstruieren, von dem abzuweichen sofort falsch wäre. Die Spielräume, die die liturgischen Vorschriften eröffnen, sind bewusst und vorsätzlich so vorgesehen, der Gesetzgeber wollte, dass sich die je konkrete Feier an den Bedürfnissen der sie feiernden Gemeinde orientiert. Das macht für den Zelebranten einiges an Arbeit, denn er muss pastorale Entscheidungen, also Entscheidungen in Ausübung seines Hirtenamtes treffen. Diese können und werden nie das Ergebnis basisdemokratischer Befragungen sein könne, sie sind sind im besten Fall gelingende Kompromisse zwischen den verschiedenen Erwartungen und Ansprüchen der konkreten Feiergemeinde. Das macht eine nüchtern-objektive Bewertung einer solchen Entscheidung komplex, aber nicht unmöglich: Es ist eben erheblich, ob ich den 10:00-Gottesdienst im Dom St. Prachtvoll mit Domkantorei und Erzbischof plane, oder ob es der Kleinkindgottesdienst in der Pfarrkirche um 11:00 sein soll, die Eucharistiefeier am Ende von "Pfingsten in Westernohe" mit 5.000 Pfadis alles Altersstufen wird anders sein müssen als der Wortgottesdienst beim Hike der Jungpfadfinderstufe. Und alle diese Feiern können am selben Wochenende statt finden! Und es ist ein Unterschied, ob ich einen wohlvorbereiteten Gottesdienst in einer voll ausgestatteten Pfarrkirche feiere, oder ob es eine eher spontane Eucharistie auf der Berghütte ist, mit Brot und Wein aus den Vorräten der Küche, einer Bibel und dem Gedächtnis der Beteiligten.

 

Die wesentliche Frage ist nun die, wo Abweichung los geht - auffällig ist für mich als Kirchenrechtler zunächst einmal, was alles nicht geregelt und welche Vorschriften alle weder Strafbewehrt noch mit Nichtigkeitssanktionen belegt sind. Während für den Wechsel eines Straßenzuges in eine andere Pfarrei, die Neuzuweisung einer Stelle oder das Einfordern des Gehorsams - von Gerichtsverfahren will ich gar nicht reden - eine Fülle von Vorschriften präzise eingehalten werden müssen, damit das gewünschte Ergebnis erreicht wird und die Sache nicht wegen Nichtigkeit angefochten werden kann, sind die Bestimmungen im liturgischen Recht verblüffend weich und nachgiebig. 

 

Zum einen mag das an der Materie liegen: Gebet und Gottesbegegnung sind nicht juristisch herstellbar noch bewertbar, es kommt hoffentlich niemand auf den Gedanken, man müsse einen Rosenkranz nachbeten, weil man nur 9 statt 10 Ave Maria gesprochen hat, die Gemeinde muss sich nicht nochmals versammeln, weil der Segen verkehrt herum erteilt wurde, die irrtümliche Verwendung ungesegneten Wassers zum Aspergill sollte zwar nicht sein, aber es ist auch keine Katastrophe.

 

Und selbst bei der Spendung der Sakramente sind die Hürden eher niedrig, in den meisten Fällen werden weder Versprecher des Spenders noch ein Fehlverhalten des Empfängers zur Nichtigkeit führen. Für Skrupulantentum ist hier kein Platz!

 

Die liturgischen Normen selbst lassen zwar eine gewisse Bedeutungshierarchie erkennen - aber klar geregelt ist die nirgends. Und auch bei der bekannten Formulierung, niemand dürfe etwas hinzufügen oder weg lassen, bleibt es offen, was genau hier gemeint ist. Es kann gemeint sein jede auch noch so winzige vorsätzliche Abweichung jenseits der ohnehin weiten Bestimmungen, es kann auch gemeint sein der Versuch, neue Bräuche zu etablieren und dauerhafte Änderungen einzuführen, die schlussendlich in einer Eigenliturgie enden würden. Das ist in der einschlägigen Literatur alles andere als klar.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Just an dem Sonntag hatte mich ein Freund zur Messe begleitet. Der fand die Stimmung komisch und konnte mit der Messe nichts anfangen, verständlicherweise.

 

Tut mir Leid, ich verstehe das nicht. Was gibt es denn da "nichts mit anzufangen"? Ich spreche nicht vom Gast, sondern vom normalen Gemeindemitglied. Und die Hl. Messe ist eben nicht dafür da, daß jemand damit was besonderes anzufangen weiß. Sie ist Gotteslob im Namen und Vollzug der Kirche, in ihr findet unsere Erlösung statt. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Und die Hl. Messe ist eben nicht dafür da, daß jemand damit was besonderes anzufangen weiß. Sie ist Gotteslob im Namen und Vollzug der Kirche, in ihr findet unsere Erlösung statt. 

Ein Kaufmann brachte einen Stier zum Priester damit er ihn opfere damit der Gott ihm ein letztes gutes Geschäft gewähre und der Priester nahm den Stier und der Kaufmann ging seiner Wege.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Ein Kaufmann brachte einen Stier zum Priester damit er ihn opfere damit der Gott ihm ein letztes gutes Geschäft gewähre und der Priester nahm den Stier und der Kaufmann ging seiner Wege.

 

Echt, steht das so bei Sacrosanctum Concilium? Oder ist das Dokument nichts mehr wert bzw. man sucht sich aus, was einem paßt?

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Tut mir Leid, ich verstehe das nicht. Was gibt es denn da "nichts mit anzufangen"? Ich spreche nicht vom Gast, sondern vom normalen Gemeindemitglied. Und die Hl. Messe ist eben nicht dafür da, daß jemand damit was besonderes anzufangen weiß. Sie ist Gotteslob im Namen und Vollzug der Kirche, in ihr findet unsere Erlösung statt. 

Und wozu braucht man dann mich im Gottesdienst?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Tut mir Leid, ich verstehe das nicht.

Und ich fürchte, du willst nicht verstehen.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Echt, steht das so bei Sacrosanctum Concilium? Oder ist das Dokument nichts mehr wert bzw. man sucht sich aus, was einem paßt?

In SC steht an keiner Stelle, daß die Liturgie um ihrer selbst Willen gefeiert werden soll. Jedes liturgische Handeln hat nach den Konzilsvätern eine höchst irdische Intention.

 

Vorallem aber, stellt SC einen klaren Zusammenhang zwischen der Teilnahme des Gläubigen an der Liturgie und der Liturgie selbst her.

 

Der Bruch - den SC vielleicht nicht voraussehen konnte oder wollte - liegt darin, daß das Konzil auf die liturgische Bildung der Gläubigen setzte. Mit dieser dürfte es in der Fläche heute ähnlich weit her sein, wie weyland zu Zeiten der Forma Tridentina.

 

Die Frage ist also, ist die Liturgie für den Menschen da oder ist sie für Gott da? Eine Frage, die unsere Zeit vielleicht leidlich anders beantworten würde als es die Konzilsväter taten. Dabei ist die nächste Frage "Wie kommt die Liturgie zu den Menschen?" noch nicht mal gestellt.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist also, ist die Liturgie für den Menschen da oder ist sie für Gott da? Eine Frage, die unsere Zeit vielleicht leidlich anders beantworten würde als es die Konzilsväter taten. Dabei ist die nächste Frage "Wie kommt die Liturgie zu den Menschen?" noch nicht mal gestellt.

Pointiert gefragt: Wer dient im Gottesdienst wem? Dient der Mensch Gott oder dient Gott dem Menschen?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

Pointiert gefragt: Wer dient im Gottesdienst wem? Dient der Mensch Gott oder dient Gott dem Menschen?

Mein Heimatpfarrer predigte mal: "Gott braucht unseren Gottesdienst nicht, aber wir feiern seinen Dienst an uns"

[nannyogg57]

Bei den Wortgottesfeiern gibt es ja nicht so feste Vorschriften. Es gibt da sogar viele kreative Ideen und bei der Ausbildung wurden wir auch ermutigt, diese umzusetzen.

 

Andererseits ist es nicht angeraten, als Neuling einfach alles umzukrempeln. Ich habe heute aus anderen Gründen unsere alten Kirchenanzeiger durchgestöbert und durfte feststellen, dass es wohl schon seit 30 Jahren diese Form in unserer Gemeinde gibt und Menschen, die diesen Dienst schon seit Jahrzehnten verrichten, lange bevor es dazu ein eigenes liturgisches Buch gab.

 

Es wäre pastoral nicht angemessen, hier mit einem Weihrauchinzens bei den Fürbitten die Gemeinde zu erschrecken, z.B. Dazu bräuchte es einen guten Anlass um das mal auszuprobieren.

 

Interessanterweise haben wir alle dennoch einen eigenen Stil und ich kann nicht leugnen, dass auch ich inzwischen einen eigenen Rhythmus habe, und deswegen mit der Organistin immer wieder Probleme habe.

 

Derzeit gibt es ein Hickhack um das Lied zur Sammlung. Es macht, da keine Gabenbereitung stattfindet, nur einen Sinn als auch inhaltliche Sammlung nach dem Wortgottesdienst. So weit, so gut. Derzeit wird aber kein Geld gesammelt (Corona!), also lassen die meisten WoGo-Leiter*innen das Lied weg, ich nicht, ich bin für die innere Sammlung.

 

Der Hickhack findet nicht zwischen den WoGo-Leiter*innen statt, sondern mit der Organistin. Die nämlich kommt mit dieser Flexibilität Nullkommanix klar und wünscht sich einen einheitlichen Stil, wobei sie da einfach ihren Lieblings-WoGo-Leiter als Maßstab nimmt.

 

Und ich stelle fest: Ihr Verlangen nach Einheit ist eine Machtfrage.

 

Mit den anderen Organisten ist das überhaupt kein Thema.

 

Man kann mit dem Schott in der einen Hand und dem Rotstift in der anderen aber keine Liturgie feiern. Entweder man feiert mit und lässt sich ein Stück weit fallen, oder man stutzt bei jedem Fehler.

 

Ich hatte btw. mal so eine extreme Rotstift-Phase. Ach, die Jugend!