Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Higgs Boson]

Dieser Thread wurde nicht von Higgs Boson eröffnet, sondern entwickelte sich aus dem alte-Messe-Thread im "Wandel der Zeit".

 

Nanny als Mod

 

 

 

Am 21.7.2021 um 16:37 schrieb Flo77:

Nicht zwangsläufig. Ein Schabbatessen oder ein Sumbel zum Beispiel sind kein Theater sondern reale Lebenswirklichkeit in das alle Anwesenden eingebunden sind.

 

Anbetracht der Tatsache, dass die Messe im Kern ja auf ein Sedermahl (Pessachfeier) zurückgeführt wird, ist es eigentlich ein Witz, wenn die Gemeinde nur Zuschauende sein soll.

 

Das Sedermahl ist eine gemeinsame (Familien-)Feier, für alle, mit allen. Die Verständigen, die Bösen, die Einfältigen, und die, die nicht zu fragen wissen. Sie alle sind da, sich zu erinnern. Es ist keine Feier, der man einfach nur zusehend beiwohnt. Weshalb heutezutage jeder seine eigene Haggada bekommt. Die ist nämlich schon deshalb wichtig, weil Feiern in verschiedenen Haushalten ganz unterschiedlich sein können. Die Haggada kann man nämlich auch selbst anpassen, auch wenn es dafür Regeln gibt und man nicht einfach aus Grimms Märchen vorlesen darf.

 

Dass dem Mahl nicht etwa ein Priester vorsitzt, sondern der Hausvater, ist nochmal bemerkenswert.

bearbeitet 22. Juli 2021 von nannyogg57

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Anbetracht der Tatsache, dass die Messe im Kern ja auf ein Sedermahl (Pessachfeier) zurückgeführt wird, ist es eigentlich ein Witz, wenn die Gemeinde nur Zuschauende sein soll.

Das ist sie aber. Die Eucharistie ist nach wie vor allein dem Priester vorbehalten. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Das ist sie aber. Die Eucharistie ist nach wie vor allein dem Priester vorbehalten. 

Nein. Die Eucharistie muss jedem gereicht werden, der darum bittet.

 

Es obliegt aber nur dem Priester die Riten zu vollziehen.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Die Eucharistie muss jedem gereicht werden, der darum bittet.

 

Es obliegt aber nur dem Priester die Riten zu vollziehen.

Das war doch nie anders. Trotzdem wird beanstandet, dass die Gemeinde in der ao Form nur Zuschauer sei und in der neuen Form anscheinend nicht. An der Zuschauerrolle hat sich nach meiner Wahrnehmung aber nicht viel geändert.

[Higgs Boson]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Das ist sie aber. Die Eucharistie ist nach wie vor allein dem Priester vorbehalten. 

 

Oh, was daraus gemacht wurde, das ist das eine. Was es im Kern ursprünglich war, das ist was anderes.

bearbeitet 21. Juli 2021 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Das war doch nie anders. Trotzdem wird beanstandet, dass die Gemeinde in der ao Form nur Zuschauer sei und in der neuen Form anscheinend nicht. An der Zuschauerrolle hat sich nach meiner Wahrnehmung aber nicht viel geändert.

Oh sorry. Natürlich gibt es diesen Effekt auch in der Normalform. Es kommt nur in der aoForm um ein vielfaches deutlicher hervor.

 

Zumal den ordentlichen Ritus für die, die ihn leben keine besondere Schwierigkeit darstellen sollte mit dem 'normalen Leben" vereinbar zu sein. Die Gedankenwelt des aoRitus dürfte da sehr viel größere Herausforderungen bieten.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Anbetracht der Tatsache, dass die Messe im Kern ja auf ein Sedermahl (Pessachfeier) zurückgeführt wird, ist es eigentlich ein Witz, wenn die Gemeinde nur Zuschauende sein soll.

 

Das Sedermahl ist eine gemeinsame (Familien-)Feier, für alle, mit allen. Die Verständigen, die Bösen, die Einfältigen, und die, die nicht zu fragen wissen. Sie alle sind da, sich zu erinnern. Es ist keine Feier, der man einfach nur zusehend beiwohnt. Weshalb heutezutage jeder seine eigene Haggada bekommt. Die ist nämlich schon deshalb wichtig, weil Feiern in verschiedenen Haushalten ganz unterschiedlich sein können. Die Haggada kann man nämlich auch selbst anpassen, auch wenn es dafür Regeln gibt und man nicht einfach aus Grimms Märchen vorlesen darf.

 

Dass dem Mahl nicht etwa ein Priester vorsitzt, sondern der Hausvater, ist nochmal bemerkenswert.

 

Nun würde ich mal behaupten, daß der Herr lediglich den Anlaß genommen hat, um diesen (die Befreiung Israels) um Äonen weiter zu deuten und auszukleiden - mit sich.

 

Schon bei Justin dem Märtyrer waren es Vorsteher, die der ganzen Feier eben genau das taten: vorstehen. Und das ganze, bevor es auch nur ansatzweise so was wie eine NT-Kanon gab, die Kirche ist eben älter als der.

[nannyogg57]

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oh, was daraus gemacht wurde, das ist das eine. Was es im Kern ursprünglich war, das ist was anderes.

Der Vorbehalt an den Priester hat seinen Ursprung darin, dass er die Verbindung zur Großkirche darstellt. Jede Feier der Eucharistie findet in Verbindung mit der ganzen Kirche statt.

 

Oder ist es bei den Juden üblich, dass auch Nichtjuden einem Seder vorstehen dürfen?

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Vorbehalt an den Priester hat seinen Ursprung darin, dass er die Verbindung zur Großkirche darstellt. Jede Feier der Eucharistie findet in Verbindung mit der ganzen Kirche statt.

 

Oder ist es bei den Juden üblich, dass auch Nichtjuden einem Seder vorstehen dürfen?

Ja, aber...

 

Daß der Versammlung der christlichen Gemeinde ein besonderer Vorsteher bestimmt wurde wird einen Grund sicherlich darin haben, daß es am Anfang keineswegs Standard war, daß die ganze Familie konvertierte sondern die Gemeinde ein Flickenteppich aus nicht-verwandten Personen verschiedener Ethnizität. Die klassischen Strukturen von Familie und Volk konnten da schlicht nicht mehr zum tragen kommen. Zumal ein nicht geringer Teil der Gemeinde überhaupt keinen Familienanschluss hatte.

Es brauchte also eine Ersatzstruktur und ein neues personales Symbol der Verknüpfung mit den anderen Gemeinden.

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Vorbehalt an den Priester hat seinen Ursprung darin, dass er die Verbindung zur Großkirche darstellt. Jede Feier der Eucharistie findet in Verbindung mit der ganzen Kirche statt.

 

Oder ist es bei den Juden üblich, dass auch Nichtjuden einem Seder vorstehen dürfen?

 

Haben christliche Laien keine Verbindung zur Weltkirche? Gehören sei einem anderen Volk an? Auch wenn ich schon verstehe, was Du da meinst, das Priestertum der christlichen Orthodoxie hat ein Eigenleben entwickelt, das wenig mit der von Dir propagierten Idee gemein hat.

 

Wenn Noachiden Pessach feiern, dann stehen sie ihren eigenen Feiern als Nichtjuden vor. Sie haben dabei alle Freiheit, allerdings würden auch sie nicht Grimms Märchen vorlesen. Aber für den Fall dass sie alles richtig gemacht haben, müssen sie hinterher ein Bier trinken.

 

Aber das ist hier OT. Die jüdische Pessachfeier lebt von der Teilnahme der Anwesenden. Man erinnert sich - es ist eine Erinnerungsfeier. Es reicht nicht, wenn sich nur der Vorsteher erinnert - die die ihm zuhören, müssen diese Erinnerung weitertragen. Weil sie alle Teil dieses einen Volkes sind.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nun würde ich mal behaupten, daß der Herr lediglich den Anlaß genommen hat, um diesen (die Befreiung Israels) um Äonen weiter zu deuten und auszukleiden - mit sich.

 

Der Kerygmatische?

 

Ich behaupte, der historischen Herr würde seine Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er sehen würde, was da draus geworden ist, aber das ist hier komplett OT. (fyi: Der Mann war Jude, nicht Christ)

 

[nannyogg57]

Fragt sich nur, warum Noachiden überhaupt Pessach ohne Juden feiern sollten. Ist ja nicht ihre Geschichte.

 

Aber wenn's Spaß macht ...

 

Die Hände über den Kopf zusammenschlagen kann man über viele Dinge.

bearbeitet 21. Juli 2021 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Fragt sich nur, warum Noachiden überhaupt Pessach ohne Juden feiern sollten. Ist ja nicht ihre Geschichte.

 

Meine Schwester feiert Halloween, dabei ist sie gar keine Keltin.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

dabei ist sie gar keine Keltin.

Woher auch immer sie das wissen will.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Meine Schwester feiert Halloween, dabei ist sie gar keine Keltin.

Ich hoffe, sie glaubt nicht wirklich daran.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der Kerygmatische?

 

Ich behaupte, der historischen Herr würde seine Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er sehen würde, was da draus geworden ist, aber das ist hier komplett OT. (fyi: Der Mann war Jude, nicht Christ)

 

 

Ich glaube nicht, daß er das tun würde. Ja, natürlich war er Jude. Christ schon deswegen nicht, weil er sich nicht selbst anbetete. Gott war und ist er auch.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Haben christliche Laien keine Verbindung zur Weltkirche? Gehören sei einem anderen Volk an?

 

So wie das Levitenamt im Judentum qua Geburt verliehen wird, geschieht die Verleihung des apostolischen Amtes qua Sakrament (ebenso wie man qua Geburt Jude ist und qua Sakrament Christ). Und so wenig wie alle Juden am Levitenamt gleichartig teilhaben, haben alle Christen am apostolischen Amt gleichartig teil.

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube nicht, daß er das tun würde. Ja, natürlich war er Jude. Christ schon deswegen nicht, weil er sich nicht selbst anbetete. Gott war und ist er auch.

 

Du meinst also, ein Jude, der mehrmals täglich das 'Shma' betet, glaubt er sei Gott?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du meinst also, ein Jude, der mehrmals täglich das 'Shma' betet, glaubt er sei Gott?

 

Ich meine sogar daß Er es wußte, nicht nur glaubte.

bearbeitet 22. Juli 2021 von rorro

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

So wie das Levitenamt im Judentum qua Geburt verliehen wird, geschieht die Verleihung des apostolischen Amtes qua Sakrament (ebenso wie man qua Geburt Jude ist und qua Sakrament Christ). Und so wenig wie alle Juden am Levitenamt gleichartig teilhaben, haben alle Christen am apostolischen Amt gleichartig teil.

 

Das jüdische Priestertum hat mit dem Tempeldienst zu tun, nicht mit dem Vorstand einer Sederfeier. Das Pessachlamm seinerseits hat nichts mit einem Tempelopfer zu tun, außer dass es dort geschlachtet wurde. Es ist aber kein Sühne- oder Sündopfer.

 

Man verwendet die gleichen Begriffe und meint, daraus entstünde eine Beziehung. Das ist aber so, als würde ich einen Zug aus meiner Zigarette nehmen und versuchen damit nach München zu fahren.

 

Gut, wenn Gras drin ist, kann ich alles glauben.

 

Auch, dass ich Gott bin.

bearbeitet 22. Juli 2021 von Higgs Boson

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das jüdische Priestertum hat mit dem Tempeldienst zu tun, nicht mit dem Vorstand einer Sederfeier. Das Pessachlamm seinerseits hat nichts mit einem Tempelopfer zu tun, außer dass es dort geschlachtet wurde. Es ist aber kein Sühne- oder Sündopfer.

 

Deswegen ist die Eucharistiefeier, wie sie schon Justin der Märytrer um 150 beschrieb, viel mehr als bloß eine Sederfeier. Es ist viele Feiern in einer mit einer viel größeren Bedeutung.

 

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

Man verwendet die gleichen Begriffe und meint, daraus entstünde eine Beziehung. Das ist aber so, als würde ich einen Zug aus meiner Zigarette nehmen und versuchen damit nach München zu fahren.

 

Ich habe nicht die gleichen Begriffe verwendet. Ich halte es auch für falsch, als Christ Seder "nachzuspielen" (habe ich als Jugendsünde auch mal gemacht) - die Glaubens-Unterschiede sind viel zu groß.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Ich halte es auch für falsch, als Christ Seder "nachzuspielen" (habe ich als Jugendsünde auch mal gemacht) - die Glaubens-Unterschiede sind viel zu groß.

Die Glaubensunterschiede sind für mich hier nicht das zentrale Problem, vielmehr die Achtung vor der anderen Religion.

Ich stelle mir immer vor, wie chinesische Jugendliche mit einem Lehrer mit Wein und Hostien, die der Lehrer im Internet bestellt hat, mal die katholische Messe nachspielen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Die Glaubensunterschiede sind für mich hier nicht das zentrale Problem, vielmehr die Achtung vor der anderen Religion.

Ich stelle mir immer vor, wie chinesische Jugendliche mit einem Lehrer mit Wein und Hostien, die der Lehrer im Internet bestellt hat, mal die katholische Messe nachspielen.

Womit Du allerdings den Grundunterschied zwischen den Bnei Noach und den chinesischen Jugendlichen unter den Tisch kehrst.

 

Im Gegensatz zu den Jugendlichen, die allenfalls theoretische Berührungen mit dem Christentum haben dürften, sind die Bnei Noach von der Idee her diejenigen, die an den Ich-bin-da glauben, aber nicht Teil des jüdischen Volkes sind bzw. keine Totalkonversion absolviert haben und damit auch nicht dem jüdischen Ritualgesetz verpflichtet sind (wobei es keinen Grund gibt, daß sie es nicht ganz oder teilweise befolgen).

Dennoch sind die Schriften des Judentums (Thora, Tachach, Talmud, etc.) auch ihre Glaubensurkunden. Die Bnei Noach sind direkt vom Judentum "abhängig" und werden von diesem auch als der nicht-völkisch-jüdische Teil des Judentums angesehen.

Insofern ist es in diesem Fall tatsächlich geteilter Glaube, statt experimentelle Nachahmung.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich hoffe, sie glaubt nicht wirklich daran.

Woran? An die Durchlässigkeit der Welten in dieser Nacht?

 

Wir feiern hier den Dios de Muertos - die Pforte ist bei uns über drei Tage offiziell geöffnet (vom Reformationstag bis Allerseelen).

[Higgs Boson]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Ich habe nicht die gleichen Begriffe verwendet. Ich halte es auch für falsch, als Christ Seder "nachzuspielen" (habe ich als Jugendsünde auch mal gemacht) - die Glaubens-Unterschiede sind viel zu groß.

 

Beim Evangelisten Johannes (nicht bei Dir) ist Jesus das Lamm, das die Sünde der Welt hinwegnimmt. Bei ihm ist, im Gegensatz zu den Synoptikern, das letzte Abendmahl auch keine Sederfeier, sondern am Tag vorher, damit bei ihm Jesus gleichzeitig mit den geschlachteten Pessachlämmern stirbt. Diese Theologie, die nichts mit dem Opferkult der Juden zu tun hat, hat Eingang in die Messe gefunden. Hier werden Begriffe durcheinandergeschwurbelt.

 

Du hingegen vergleichst das Levitenamt mit dem des Priesters in der Messe - die beiden haben nichts miteinander zu tun. Versuche einfach nicht, christliche Traditionen mit jüdischen zu vereinen. Es gibt da keine Berührungspunkte.

 

Und zwar garkeine.

 

Aber das siehst Du ja auch ein. Das Christentum hat sich irgendwann selbst erfunden, ohne Bezug zu seiner ursprünglichen Wurzel. Und das was noch durchscheint, wird lieber geleugnet.

bearbeitet 22. Juli 2021 von Higgs Boson