Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es bediente vor allem das Legitimationsbedürfniss der Herrschenden. Die große Masse der Menschen hätten in allen Gegenden, in denen sich das Christentum ausbreitete, an ihren primären Kulten festgehalten, wenn man sie nur gelassen hätte. Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und all den anderen Kulten, auch den sekundären, war, daß das Christentum, kaum an der Macht, sich darangemacht hat, alle anderen Kulte zu beseitigen. Das hatte vorher kein anderer Kult versucht, und es ist seitdem schlechte Tradition geworden.

Es gab eine Zeit in der das Christentum nicht protegiert war, aber solche Details verschweigst Du ja konsequent, weil Sie dir nicht ins Konzept passen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es gab eine Zeit in der das Christentum nicht protegiert war, aber solche Details verschweigst Du ja konsequent, weil Sie dir nicht ins Konzept passen.

 

Nein, es ist hier nur nicht Thema. Aber viel sympathischer war es da auch nicht. Du weißt ja: den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit. Lies mal, nur so als Beispiel, Tertullian. Der Fleiß, mit dem die Christen sich nach Constantin an die Beseitigung der anderen Kulte machten (und danach an die Beseitigung aller „falschgläubigen“ Christen), hatte eine lange Vorgeschichte, in der es den Christen nur an Macht fehlte, nicht aber an Eifer und Gelegenheit, ihresgleichen verbal das Leben zur Hölle zu machen, immer auf der Suche nach der einen „Wahrheit“ und dem „rechten Glauben“.

[Chrysologus]

Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen. 

 

Das hat mit Glauben nichts zu tun, aber du mußt einfach mit der Tatsache leben, daß nicht nur die indigenen Völker Amerikas sich mehrheitlich nicht nach ihrer Bekehrung zum Christentum gesehnt haben, sondern auch die Heiden der Spätantike und des frühen Mittelalters nicht. Zur herrschenden Religion über Europa hinweg, und später über die ganze Welt, wurde das Christentum nur mit Zwang, und meistens mit offener Gewalt, wie übrigens ebenso der Islam oder selbst der Buddhismus. 

 

Das Christentum wurde damals als politische Ideologie mit Absolutheitsanspruch eingesetzt, ähnlich wie Jahrhunderte später und heute wieder der Islam, oder die Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts. Es hat in der Frühzeit auch andere Christentümer gegeben, ähnlich den Frühsozialisten, die keineswegs alle so machtbewußt und rücksichtslos waren wie die Bolschewiki am Beginn des 20. Jh.

 

Aber durchgesetzt haben sich die Rücksichtslosen, und wie im Sozialismus fast 2000 Jahre später gab es die auch nicht erst  am Schluß, sondern von Anfang an. Gemeinsam war ihnen der Wahrheitsanspruch, die Einteilung der Welt in Gut und Böse, verbunden mit der Vorstellung, sie hätten das Recht, ihre Wahrheit mit Gewalt gegen die Anderen, Bösen durchzusetzen.  

 

Auch ich will dir deinen Glauben nicht nehmen. Mit deinem Glauben habe ich kein Problem. ich habe es schon öfter gesagt, und wiederhole es gern hier noch einmal: ich bin weitgehend religionslos aufgewachsen, und hatte bis weit über den Zeitpunkt hinaus, als ich aus der lutherischen Kirche ausgetreten bin, in die ich hineingetauft wurde, ohne je nach meiner Meinung gefragt worden zu sein, nie irgendwelche schlechten Erfahrungen dieser oder einer anderen christlichen Kirche gemacht, streng genommen eigentlich gar keine. Folgerichtig hege ich gegen sie auch bis heute keinen Groll, nur teile ich eben keines ihrer Glaubensbekenntnisse, und sah deshalb auch nicht ein, warum ich da weiter Mitglied sein sollte.

 

Was ich dagegen grundsätzlich ablehne, ist jede Form von Ideologie mit Wahrheits- oder Absolutheitsanspruch. Entstanden ist diese Ablehnung übrigens nicht in Auseinandersetzung mit Religionen (mit denen hatte ich in den ersten 3 Jahrzehnten meines Lebens gar keine Berührung), sondern in Konfrontation mit den Marxisten, Leninisten, Stalinisten und Maoisten während meines Studiums Ende der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts, und an denen gab es damals an deutschen Unis wahrlich keinen Mangel.

 

Erst in diesem Zusammenhang bin ich über Wissenschaftstheorie und Ideologiekritik auch auf die Religionskritik gestoßen. Mein Interesse an antiker Geschichte im Allgemeinen, und an römischer Geschichte im Besonderen tat dann ein Übriges. Seitdem ist Ideologiekritik eines meiner Steckenpferde, und dabei ist es völlig egal, gegen welchen Wahrheitsanspruch es geht, ob in politischen Ideologien, philosophischen Glaubenssätzen oder Religionen., wobei die Corona-Gläubigen mich in den letzten zwei Jahren sicherlich mehr beschäftigt haben als irgendwelche religiösen Absolutheitsansprüche. Aber wenn ein Thema aufkommt, wie in diesem Fall die Gründe für den Aufstieg des Christentums zur allein herrschenden Religion im spätrömischen Reich, dann sag ich halt meine Meinung und ich bilde mir ein, für diese Meinung auf gute Gründe zu haben.

 

 

 

 

 

[nannyogg57]

Religionskritik hatte ich im FU katholische Religionslehre, btw. In Bayern.

 

Und dann im Philosophiestudium und im Theologiestudium.

 

Niemand hat in diesem Rahmen die Behauptung aufgestellt, das Christentum hätte sich nur auf Grund seiner Inhalte verbreitet.

 

War nicht so ideologisch.

 

Ist halt schwierig, wenn man nur eine Erklärung für alles hat: Das Christentum hat sich ausgebreitet, weil es meistenteils Leute gegen ihren Willen dazu gezwungen hat, und wer es freiwillig tat, der war ein Spinner.

 

Und das ist im besten Fall ein Glaube und im nicht so optimalen eine Ideologie.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

Ist halt schwierig, wenn man nur eine Erklärung für alles hat: Das Christentum hat sich ausgebreitet, weil es meistenteils Leute gegen ihren Willen dazu gezwungen hat, und wer es freiwillig tat, der war ein Spinner.

 

You miss the point! Es geht nicht darum, ob das Christentum spinnerter war als die heidnischen Religionen. Ich habe auch nicht bestritten, daß manche sich dem Christentum freiwillig anschlossen, und über ihren Geisteszustand habe ich auch nichts gesagt. 

 

Worum es geht, ist dagegen die unbestreitbare Tatsache, daß das Christentum alle anderen Religionen im wahrsten Sinne des Wortes "verteufelte". Das frühe Christentum hat sich das Ziel gesetzt, alle anderen Religionen und Kulte zu beseitigen, durch Bekehrung, wenn möglich, durch Zwang, wenn nötig, und es hat dies in die Tat umgesetzt, sobald und solange es die Macht dazu hatte. Magst du das bestreiten? Ich kann gern konkrete Daten liefern. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kann gern konkrete Daten liefern. 

Daten (Plural v. Datum) wären in der Tat spannend.

 

Das Christentum war eine Missionsreligion, die lange Zeit überhaupt keine Basis hatte um nur aus sich selbst heraus zu überleben. Weder war dieser Glaube an eine bestimmte Volksgruppe gebunden, noch war die Zahl der Gläubigen groß genug für die Bildung einer stabilen Gemeinschaft.

 

In den ersten Jahrhunderten war es außerdem eine Religion der Underdogs (Sklaven, Frauen, gescheiterte Existenzen), den Weg in die Oberschicht fand das Christentum im Anfang nur über Umwege.

 

Die gewaltsame Mission ist nichts, was aus der Religion allein kam - da waren andere, handfeste politische Interessen ebenso entscheidend (ich wage zu bezweifeln, daß Karl der Große die Sachsen nicht zu unterjochen versucht hätte, wenn er kein Christ gewesen wäre...

[MartinO]

Am 13.5.2022 um 10:08 schrieb Marcellinus:

 

Es bediente vor allem das Legitimationsbedürfniss der Herrschenden. Die große Masse der Menschen hätten in allen Gegenden, in denen sich das Christentum ausbreitete, an ihren primären Kulten festgehalten, wenn man sie nur gelassen hätte. Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und all den anderen Kulten, auch den sekundären, war, daß das Christentum, kaum an der Macht, sich darangemacht hat, alle anderen Kulte zu beseitigen. Das hatte vorher kein anderer Kult versucht, und es ist seitdem schlechte Tradition geworden.

Das gefettete ist bezogen auf das Judentum schlicht und ergreifend falsch (Gut, man kann argumentieren, dass das Judentum nur innerhalb des Volkes Israel so verfuhr) und bezogen auf das Heidentum diskussionswürdig: Wenn die Anerkennung der Göttlichkeit des Kaisers, über die es durchaus auch unter heidnischen Römern Streit gab, staatlich erzwungen wird, ist das sehr wohl eine Beseitigung derjenigen Kulte, die das verweigerten (Natürlich lässt das mehr Freiheit als das Christentum nach Theodosius, aber sehr wohl war es Einschränkung der Religions- und Kultfreiheit).

Dass Herrscher versuchten, ihre Herrschaft religiös zu legitimieren ist weit älter als das Christentum. Ägyptische Pharaonen ließen sich als Götter verehren. Zur religiösen Herrschaftslegitimation im heidnischen Rom wäre ein Blick in die Äneis oder einen guten Kommentar dazu empfehlenswert.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Daten (Plural v. Datum) wären in der Tat spannend.

 

Gern! 

 

Konstantin I. (280?–337) - Christentum als Kaiserkult
Theodosius I. (347-395) - Christentum als Staatsreligion, Verbot der heidnischen Kulte
Theodosius II. (401-450) - Verbot der Olympischen Spiele, Schließung des Zeustempels, Verfolgung der Juden
Chlodwig I. (466-511) -Zwangstaufe der Franken
Justinian I. (482-565) - Schließung der Plantonischen Akademie, Zwangstaufe von Kindern und Todesstrafe für Abfall vom Christentum, Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen
Karl der Große (747-814) - Sachsenkriege 772-804 Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen
Knut der Große (995-1035) mit der gewaltsamen Christianisierung Skandinaviens
Conquista - Eroberung und Christianisierung Mittel- und Südamerikas (1492-1600)

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

In den ersten Jahrhunderten war es außerdem eine Religion der Underdogs (Sklaven, Frauen, gescheiterte Existenzen), den Weg in die Oberschicht fand das Christentum im Anfang nur über Umwege.

 

Das kann so nicht stimmen. Weder Frauen noch Sklaven hatten das Recht, ohne Erlaubnis des Hausherren irgendwo hinzugehen. Und selbst wenn, wo hätten sie sich treffen sollen? Nein, nicht in den Katakomben. Das waren schon vor den Christen Begräbnisstätten, und da stank es erbärmlich. Es spricht also viel dafür, daß sich das Christentum über eher wohlhabendere Schichten ausgebreitet hat, Leute die Zeit, Geld und genügend Wohnraum besaßen. Bei dieser Strategie ist das Christentum übrigens geblieben. Indem es sich an die Mächtigen wandte, gewann es deren Klientel gleich mit. 

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die gewaltsame Mission ist nichts, was aus der Religion allein kam - da waren andere, handfeste politische Interessen ebenso entscheidend (ich wage zu bezweifeln, daß Karl der Große die Sachsen nicht zu unterjochen versucht hätte, wenn er kein Christ gewesen wäre...

 

Religionen bestehen immer aus Menschen, und Menschen haben Interessen. Aber erst das Christentum lieferte auch die Rechtfertigung dazu. Karl hat die gewaltsame Bekehrung auch ganz ausdrücklich als Motiv genannt, wie all die vor und nach ihm, die ich oben aufgeführt habe.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Am 13.5.2022 um 10:08 schrieb Marcellinus:

Es bediente vor allem das Legitimationsbedürfniss der Herrschenden. Die große Masse der Menschen hätten in allen Gegenden, in denen sich das Christentum ausbreitete, an ihren primären Kulten festgehalten, wenn man sie nur gelassen hätte. Der wesentliche Unterschied zwischen Christentum und all den anderen Kulten, auch den sekundären, war, daß das Christentum, kaum an der Macht, sich darangemacht hat, alle anderen Kulte zu beseitigen. Das hatte vorher kein anderer Kult versucht, und es ist seitdem schlechte Tradition geworden.

Das gefettete ist bezogen auf das Judentum schlicht und ergreifend falsch (Gut, man kann argumentieren, dass das Judentum nur innerhalb des Volkes Israel so verfuhr)

 

Genau so! 

 

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

und bezogen auf das Heidentum diskussionswürdig: Wenn die Anerkennung der Göttlichkeit des Kaisers, über die es durchaus auch unter heidnischen Römern Streit gab, staatlich erzwungen wird, ist das sehr wohl eine Beseitigung derjenigen Kulte, die das verweigerten (Natürlich lässt das mehr Freiheit als das Christentum nach Theodosius, aber sehr wohl war es Einschränkung der Religions- und Kultfreiheit).

 

Das kann einfach nicht stimmen. Die Juden akzeptierten ebenfalls die Göttlichkeit des Kaisers nicht, und lebten weitgehend unbehelligt. Welche Kulte sollten die Römer deswegen "beseitigt" haben. Du meinst die keltischen Druiden? Das war Krieg, und da waren die Römer nicht zimperlich, und das hat auch niemand behauptet. 

 

Der Kaiserkult ist bis Theodosius auch nie an die Stelle anderer Religionen gesetzt worden, sondern immer nur zusätzlich.  

 

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Dass Herrscher versuchten, ihre Herrschaft religiös zu legitimieren ist weit älter als das Christentum. Ägyptische Pharaonen ließen sich als Götter verehren. Zur religiösen Herrschaftslegitimation im heidnischen Rom wäre ein Blick in die Äneis oder einen guten Kommentar dazu empfehlenswert.

 

Knapp daneben ist auch vorbei. Es geht um die Legitimation von Herrschaft zur Durchsetzung einer Religion und zur Beseitigung aller anderen. Die heidnischen Religionen, auch die ägyptische (mit Ausnahme von Echnaton), kannten diesen Exklusivanspruch nicht. Im Gegenteil, es gab sogar "Übersetzungslisten", in denen verzeichnet war, welcher eigene Gott dem eines anderen Volkes am ehesten entsprach. Internationaler Handel beruhte darauf, da es den Handelspartnern ermöglichte, bei ihren jeweiligen Göttern einen Vertragsabschluss zu beschwören. 

 

Und damit sich eine bestimmte junge Dame nicht wieder aufregt, es geht nicht darum, zu behaupten, die Antike sei ein friedlicher, freundlicher Ort gewesen, an dem Löwe und Schaf gemeinsam Gras gefressen hätten.  Das Altertum ist mindestens so voll von unbeschreiblichen Grausamkeiten wie jede andere Epoche der Menschheitsgeschichte.

 

Aber es war nicht alles schlecht, und eines kannte die Antike jedenfalls nicht: die "Mosaische Unterscheidung", die Vorstellung, nur die eigene Religion und der eigene Gott sei "wahr" und alle anderen "falsch". Das ist eine "Erfindung" eines bestimmten ägyptischen Pharaos, und wurde Jahrhunderte später in anderer Form von den Juden wieder aufgegriffen. Seine vorläufig endgültige intolerante Form fand es aber erst im Chistentum, und ist seither zum Rollenmodell vieler Religionen und Ideologien mit Absolutheitsanspruch geworden.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genau so! 

 

 

Das kann einfach nicht stimmen. Die Juden akzeptierten ebenfalls die Göttlichkeit des Kaisers nicht, und lebten weitgehend unbehelligt.

Ach ja?

 

Aber klar, selber schuld, wenn sie auch das Kaiserbild nicht im Tempel aufstellten. Philipp II. von Spanien verlangte ja auch nur das Niederknien vor der Muttergottes und das Essen von Schweinefleisch. Wenn Juden und Mauren das nicht taten - selber schuld. Aber nein,der war ja Christ, also böse, also war das etwas gaanz anderes.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

m alle anderen Religionen im wahrsten Sinne des Wortes "verteufelte". Das frühe Christentum hat sich das Ziel gesetzt, alle anderen Religionen und Kulte zu beseitigen, durch Bekehrung, wenn möglich, durch Zwang, wenn nötig, und es hat dies in die Tat umgesetzt, sobald und solange es die Macht dazu hatte.

Ist das so? Oder war es die weltliche Führung, die eine allgemein anerkannte metaphysische Begründung wollte, was eine einheitliche Religion voraussetzt?

 

Du betrachtest das ganze Thema immer wieder aus der römischen Perspektive, was nicht weiter weiter verwunderlich ist, weil Geschichte in unseren Breiten auf das römische Reich und seine Nachfolger konzentriert ist.

Es gibt aber auch ein Christentum jenseits des römischen Reiches. Die Kirche des Ostens, ansässig im sassanidischen Perserreich, war niemals eine Mehrheitsreligion oder eine Religion der Machthaber, war aber in ihrer Blütezeit, bevor der Islam ihr beinahe den Garaus machte, die größte christliche Kirche der Welt. 
Durch bloße friedliche Missionierung gelangte das Christentum nach Arabien, Indien, China und in die Mongolei. Zum Beispiel war Dschingis Khans Schwiegertochter Christin, ebenso deren Schwiegertochter, die Frau Hülegüs. Beide gehörten der Kirche des Ostens an, die zu dieser Zeit größer war als die römische Kirche.

Beendet hat diese Blütezeit der Islam, denn anders als beim Christentum ist der von Anfang an als politische Religion konzipiert.

Und, da geb ich dir recht, ein Zusammenschluss aus Religion und Politik gibt ein ziemlich aggressivesGemisch, das nichts anderes neben sich duldet.

Wenn man aber mal genau hinschaut, ist dieser Zusammenschluss beim Christentum ( im Gegensatz zum Islam) nicht in den Genen angelegt.

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

m alle anderen Religionen im wahrsten Sinne des Wortes "verteufelte". Das frühe Christentum hat sich das Ziel gesetzt, alle anderen Religionen und Kulte zu beseitigen, durch Bekehrung, wenn möglich, durch Zwang, wenn nötig, und es hat dies in die Tat umgesetzt, sobald und solange es die Macht dazu hatte.

Ist das so? Oder war es die weltliche Führung, die eine allgemein anerkannte metaphysische Begründung wollte, was eine einheitliche Religion voraussetzt?

 

Das ist kein Widerspruch. Konstantin hatte vermutlich zum Christentum eine solch taktische Beziehung. Die einheitliche Religion, die er dafür brauchte, gab es aber zu seiner Zeit noch nicht, und die Spätphase des Römischen Reiches war, statt durch eine einzige Reichsreligion gefestigt zu werden, ständigen ideologischen Auseinandersetzungen ausgesetzt, die letztlich den Aufstieg des Islam ermöglichten.

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Du betrachtest das ganze Thema immer wieder aus der römischen Perspektive, was nicht weiter weiter verwunderlich ist, weil Geschichte in unseren Breiten auf das römische Reich und seine Nachfolger konzentriert ist.

 

Der Einwand ist sicher berechtigt, wobei wir hier ja auch bezüglich des Römischen Reiches nur an der Oberfläche kratzen. Was das Christentum in der Frühzeit war, ist ja fast 2000 Jahre unter den Legenden der späteren Kirche zugedeckt gewesen und kommt in seiner Vielfalt erst so langsam ans Licht. 

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt aber auch ein Christentum jenseits des römischen Reiches. Die Kirche des Ostens, ansässig im sassanidischen Perserreich, war niemals eine Mehrheitsreligion oder eine Religion der Machthaber, war aber in ihrer Blütezeit, bevor der Islam ihr beinahe den Garaus machte, die größte christliche Kirche der Welt. 
Durch bloße friedliche Missionierung gelangte das Christentum nach Arabien, Indien, China und in die Mongolei. Zum Beispiel war Dschingis Khans Schwiegertochter Christin, ebenso deren Schwiegertochter, die Frau Hülegüs. Beide gehörten der Kirche des Ostens an, die zu dieser Zeit größer war als die römische Kirche.

 

Ob diese Christentümer größer waren als die römische Kirche, dürfte heute schwer festzustellen sein. Sie waren aber, wie du selbst schreibst, in diesen Gebieten Minderheiten, und sind es auch dort geblieben, wo der Islam nicht hinlangte. Ohne staatliche Macht kann eine Sekundärreligion nie Mehrheitsreligion werden, das zeigt meiner Ansicht nach der Prozeß der Geschichte ganz deutlich. 

 

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Beendet hat diese Blütezeit der Islam, denn anders als beim Christentum ist der von Anfang an als politische Religion konzipiert.

Und, da geb ich dir recht, ein Zusammenschluss aus Religion und Politik gibt ein ziemlich aggressivesGemisch, das nichts anderes neben sich duldet.

Wenn man aber mal genau hinschaut, ist dieser Zusammenschluss beim Christentum ( im Gegensatz zum Islam) nicht in den Genen angelegt.

 

Der Islam wurde konstruiert, um die offenkundigen Schwächen von Judentum wie Christentum zu vermeiden, und lange Zeit war das sehr erfolgreich. Allerdings kam nach einiger Zeit der Geburtsfehler des Islam zum Vorschein, die Selbstimmunisierung des Islam im Koran gegen Kritik und Veränderung. Der Islam wurde dadurch anpassungs- und reformunfähig, und ist heute zu einem Obskurantismus verkommen, der kaum noch Bedeutung hätte, wenn nicht einige seiner Staaten durch eine Laune der Entwicklung unseres Planeten auf riesigen Rohstoffvorkommen sitzen, die seit Jahrzehnten die Weltwirtschaft "schmieren". 

 

Was die "Gene des Christentums" sind, darüber sind sich nicht einmal die Christen selbst einig. Jedenfalls haben sie Jahrhunderte gebraucht, um unter sich auszufechten, was dieses "wahre Christentum" sei. Einen Teil dieser Einigung hat Constantin versucht herbeizuzwingen, mit mäßigem Erfolg. Einigungfähig war die Christen in diesem Prozeß nie, immer haben solche Einigung auf Macht auf der einen Seite oder Sezession auf der anderen bestanden. Die Unterlegenen wurden entweder unterdrückt, oder wenn sie dafür zu stark oder zu zahlreich waren, trennte man sich, und eigentlich nie im Guten. Die Kirchen des Ostens konnten paradoxerweise ja nur überleben, weil der Islam sie schützte. 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Du betrachtest das ganze Thema immer wieder aus der römischen Perspektive, was nicht weiter weiter verwunderlich ist, weil Geschichte in unseren Breiten auf das römische Reich und seine Nachfolger konzentriert ist.

 

Kleiner Nachtrag noch dazu: Das Christentum, das sich aus dem Römischen Reich entwickelt hat, war auch das bei weitem historische wirkungsvollste. Man denke nur an die Konquista Amerikas und das christlich motivierte Zeitalter der Entdeckungen und des Imperialismus. 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

You miss the point! Es geht nicht darum, ob das Christentum spinnerter war als die heidnischen Religionen. Ich habe auch nicht bestritten, daß manche sich dem Christentum freiwillig anschlossen, und über ihren Geisteszustand habe ich auch nichts gesagt. 

 

Worum es geht, ist dagegen die unbestreitbare Tatsache, daß das Christentum alle anderen Religionen im wahrsten Sinne des Wortes "verteufelte". Das frühe Christentum hat sich das Ziel gesetzt, alle anderen Religionen und Kulte zu beseitigen, durch Bekehrung, wenn möglich, durch Zwang, wenn nötig, und es hat dies in die Tat umgesetzt, sobald und solange es die Macht dazu hatte. Magst du das bestreiten? Ich kann gern konkrete Daten liefern. 

 

Nicht ganz. Das Christentum hat Jahrhunderte lang die vorgefundenen Religionen eingebaut. Das geschah nicht planmäßig im Sinne von 'von oben', sondern 'von unten'. Man hat die alten Religionen nicht einfach aufgegeben, sondern die alten Riten und Traditionen weiter gefeiert. So hat sich der alte keltische Kalender in den katholischen Feiertagen praktisch vollständig erhalten. Man hat sogar die alten Götter übernommen, ihre Geschichten christianisiert. Am besten noch zu erkennen in den drei Bethen und ihrem Signum am Dreikönigstag. Das sind nämlich nicht Kaspar, Melichor und Balthasar, sondern Katharina, Margarete und Barbara (alias Wilbeth, Ambeth und Borbeth).

 

Dass der Heiligenbestand inklusive zugeordneter Zuständigkeiten den heidnischen Pantheon abbildet, ist auch kein Geheimnis.

 

Und dass dann zugelassen und weiterentwickelt wurde, das war dann das eigentliche Erfolgsrezept. Allerdings dürfte der Prozess weitgehend abgeschlossen sein, wie der Skandal um Pachamama gezeigt hat.

 

bearbeitet 14. Mai 2022 von Higgs Boson

[Wunibald]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

IZum Beispiel war Dschingis Khans Schwiegertochter Christin, ebenso deren Schwiegertochter, die Frau Hülegüs. Beide gehörten der Kirche des Ostens an, die zu dieser Zeit größer war als die römische Kirche.

Ganz herzlichen Dank für diesen Hinweis. Wieder etwas dazugelernt und auch noch folgenden Link gefunden.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist kein Widerspruch. Konstantin hatte vermutlich zum Christentum eine solch taktische Beziehung. Die einheitliche Religion, die er dafür brauchte, gab es aber zu seiner Zeit noch nicht, und die Spätphase des Römischen Reiches war, statt durch eine einzige Reichsreligion gefestigt zu werden, ständigen ideologischen Auseinandersetzungen ausgesetzt, die letztlich den Aufstieg des Islam ermöglichten.

Das ist aber exakt der Punkt - der dich aber nicht daran hindert, dieses von Konstantin und seinen Nachfolgern geprägt Christentum als das Christentum anzusehen, so als sei dieses zwingende Folge der Zeit vorher. Wir (ich spreche nun eher aus der Binnensicht) erleben gerade, wie schwer es ist, dieses konstantinische Erbe aufzugeben, das das Christentum fraglos 1.500 Jahre lang geprägt hat und ihm auch Elemente eingeschrieben hat, die eher römisch als christlich sind. 

 

Die Frage wird man letztlich nicht objektiv beantworten können, ob hier der Staat (was immer dass dann im 4. Jahrhundert war) die Kirche (und auch hier kann man fragen, was genau das war) okkupierte und assimilierte oder ob umgekehrt die Kirche den Staat okkupierte und sich dienstbar machte. Ob die Unterdrückung anderer Kulte Folge eines in meinen Augen fehlgeleiteten christlichen Missionsanspruches war oder Folge eine kaiserlichen Interesses an einer einzigen beherrschbaren Staatsideologie, die sich dann zugleich dogmatisch festlegen musste. 

 

Diese Frage würde ich - und da gehen unsere Ansichten auseinander - nicht so klar beantworten könne wir du das tust. 

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nicht ganz. Das Christentum hat Jahrhunderte lang die vorgefundenen Religionen eingebaut. Das geschah nicht planmäßig im Sinne von 'von oben', sondern 'von unten'. Man hat die alten Religionen nicht einfach aufgegeben, sondern die alten Riten und Traditionen weiter gefeiert. So hat sich der alte keltische Kalender in den katholischen Feiertagen praktisch vollständig erhalten. Man hat sogar die alten Götter übernommen, ihre Geschichten christianisiert. Am besten noch zu erkennen in den drei Bethen und ihrem Signum am Dreikönigstag. Das sind nämlich nicht Kaspar, Melichor und Balthasar, sondern Katharina, Margarete und Barbara (alias Wilbeth, Ambeth und Borbeth).

 

Dass der Heiligenbestand inklusive zugeordneter Zuständigkeiten den heidnischen Pantheon abbildet, ist auch kein Geheimnis.

 

Und dass dann zugelassen und weiterentwickelt wurde, das war dann das eigentliche Erfolgsrezept. Allerdings dürfte der Prozess weitgehend abgeschlossen sein, wie der Skandal um Pachamama gezeigt hat.

 

 

Aber der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe! Als erstes haben die Christen alle heidnischen Tempel und Altäre zerstört oder überbaut. Erst als sie merkten, daß sich Gebäude leichter zerstören lassen als Traditionen, haben sich versucht, sie zumindest zu christianisieren. Das ist das, was du beschreibst. So ist ein wildes Kuddelmuddel entstanden, nicht mehr heidnisch, aber was daran genuin christlich sein soll, erschließt sich eben auch nicht. 

 

Die Protestanten haben darauf zu recht mit einem Bildersturm reagiert, die Heiligen. Mythen und Wunder beseitigt, und übrig geblieben ist - Nichts! Es scheint mir kein Zufall zu sein, daß in ursprünglich protestantischen Gegenden der Anteil an Nichtgläubigen signifikant höher ist.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist aber exakt der Punkt - der dich aber nicht daran hindert, dieses von Konstantin und seinen Nachfolgern geprägt Christentum als das Christentum anzusehen, so als sei dieses zwingende Folge der Zeit vorher. Wir (ich spreche nun eher aus der Binnensicht) erleben gerade, wie schwer es ist, dieses konstantinische Erbe aufzugeben, das das Christentum fraglos 1.500 Jahre lang geprägt hat und ihm auch Elemente eingeschrieben hat, die eher römisch als christlich sind. 

 

Vielleicht einfach deshalb, weil es DAS Christentum vor Konstantin gar nicht gegeben hat. Schon mal überlegt, daß die Kirche in den 1500 Jahren nach Konstantin sich einfach eine Vorgeschichte erfunden hat, die der nachträglichen Rechtfertigung dienen sollte, zeigen sollte, wie sich alles folgerichtig auf die spätere Kirche hin entwickelt hat. Nun versuchen Christen die "ursprüngliche" Kirche von Konstantinschen Schutt zu befreien, und finden - Nichts! Jedenfalls nicht, das wie eine Kirche aussieht, sondern nur viel unterschiedliche Stränge, von denen sich einer am Ende durchgesetzt hat.

 

Es scheint mir ein bißchen so wie die Suche der Sozialisten nach einem "ursprünglichen" Sozialismus vor Stalin, Lenin und Marx. Auch da findet man nicht die eine, eigentliche und "reine" Tradition, sondern einfach ein Sammelsurium von Frühsozialisten, mit ganz unterschiedlichen Quellen und Motiven. Menschen sind eben Geschichten erzählende und Gruppen bildende Primaten, und unsere Geschichten sollen nicht "wahr" sein, sondern im Rückblick "Sinn" ergeben. Der Glaubwürdigkeit hilft das, der Erkenntnis leider nicht. 

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe! Als erstes haben die Christen alle heidnischen Tempel und Altäre zerstört oder überbaut. Erst als sie merkten, daß sich Gebäude leichter zerstören lassen als Traditionen, haben sich versucht, sie zumindest zu christianisieren. Das ist das, was du beschreibst. So ist ein wildes Kuddelmuddel entstanden, nicht mehr heidnisch, aber was daran genuin christlich sein soll, erschließt sich eben auch nicht. 

 

Der 'Synkretismus' ist genuin christlich. So hat man immer alle möglichen Ideen in seine Lehren eingebaut. Dass das Christentum eine zweite höchst lebendige, griechisch / römische Wurzel hat, wird hier keiner abstreiten.

 

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Protestanten haben darauf zu recht mit einem Bildersturm reagiert, die Heiligen. Mythen und Wunder beseitigt, und übrig geblieben ist - Nichts! Es scheint mir kein Zufall zu sein, daß in ursprünglich protestantischen Gegenden der Anteil an Nichtgläubigen signifikant höher ist.

 

Dafür hat sich aus den Protestanten eine neue Bewegung entwickelt. Aus diesen evangelikalen Kreisen ist ein 'back to the roots' Movement entstanden. Die intensive Beschäftigung mit seinen 'jüdischen' Wurzeln führte letztenendes dazu, dass es heute massive Judenmission gibt und zur Entwicklung messianischer (judenchristlicher) Synagogen. Nicht im Plan war aber, dass als Reaktion auf jüdische Gegenmission, es aus diesen Kreisen massive Konversionen hin zum Judentum gibt und die sogenannte Noachiden. Die Anzahl dieser übersteigt den messianischen Verlust um ein Vielfaches.

 

Dass die evangelischen Landeskirchen ein mindestens gleichgroßes Problem hat wie die Katholiken ist bekannt, von beiden Gruppierungen laufen viele zu den  Atheisten über, sie speisen aber auch gleichzeitig evangelikale Gruppen. Wobei davon die Mehrheit aus den Protestantischen Gebieten kommt, die da oft noch den Umweg über den Atheismus genommen haben. (Kann man in Deutschland sehr gut beobachten)

 

Dass in katholische Gegenden Menschen über ihre noch bestehende bilderreiche Tradition NichtMehrGläubige leichter einbinden können, da hast Du recht.

bearbeitet 15. Mai 2022 von Higgs Boson

[Merkur]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 Menschen sind eben Geschichten erzählende und Gruppen bildende Primaten, und unsere Geschichten sollen nicht "wahr" sein, sondern im Rückblick "Sinn" ergeben. Der Glaubwürdigkeit hilft das, der Erkenntnis leider nicht. 

Ja und? Was stört dich daran?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe! Als erstes haben die Christen alle heidnischen Tempel und Altäre zerstört oder überbaut. Erst als sie merkten, daß sich Gebäude leichter zerstören lassen als Traditionen, haben sich versucht, sie zumindest zu christianisieren.

Wer sind denn diese finstere Gesellschaft der Christen, die du da beschreibst?

Es war doch vielmehr so, dass überall dort, wo das Christentum sich durchsetzte, die Bevölkerung immer einen Teil ihrer alten Bräuche beibehielt, die dann halt christlich interpretiert wurden, längst nicht immer zur Freude der Kirchenobrigkeit.

Bei dir klingt das so nach Verschwörung „der Christen“

Werner

bearbeitet 15. Mai 2022 von Werner001

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wer sind denn diese finstere Gesellschaft der Christen, die du da beschreibst?

 

Ab dem 4. Jh. eigentlich überall, wo es christliche Gemeinden gab. Und nein, es waren nicht die Kaiser, die an Unruhe in ihrem Reich kein Interesse hatten, sondern die Bischöfe und ihr christlicher Mob, vor allem Mönche, die sich bei der lustvollen Zerstörung heidnischer Tempel und Weihestätten hervortaten. Wollte ein Kaiser sie daran hindern, wurde ihm auch gern mal die Exkommunikation angedroht. 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Schon mal überlegt, daß die Kirche in den 1500 Jahren nach Konstantin sich einfach eine Vorgeschichte erfunden hat, die der nachträglichen Rechtfertigung dienen sollte, zeigen sollte, wie sich alles folgerichtig auf die spätere Kirche hin entwickelt hat.

Eine interessante Verschwörungstheorie, die man wie alle Verschwörungstheorien nicht widerlegen kann. Warum dann aber diese perfekten Geschichtsfälscher nicht nur außerrömische Traditionen fälschten, christliche Gemeinden im Perserreich und darüber hinaus gründeten, sich ein mehr als problematische Gründergestalt ausdachten und divergierende Tratditionen schufen, die zu neuen Problemen führten, das scheint mir dann doch ein wenig weit her geholt. Aber im selben Maße, in dem man die Existenz Bielefelds nicht beweisen kann, kann man die ersten 300 Jahre des Christentums auch nicht beweisen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine interessante Verschwörungstheorie, die man wie alle Verschwörungstheorien nicht widerlegen kann.

 

Alle Geschichtsschreibung dient vor allem dazu, da einen „Sinn“ zu finden, wo keiner ist. Ich finde immer die Geschichten um die Varusschlacht am eindrucksvollsten. Aus einer Sache, über die es kaum historische Belege gibt, wurde ein Sieg eines nationalen Volkshelden vor der Existenz einer deutschen Nation über die bösen Besatzer, und das Ende römischen Herrschaftsanspruchs über das „freie“ Germanien, über den ganze Bibliotheken gefüllt wurden, die vor mühsam verhohlenen Nationalstolz nur so überquellen.

 

Allerorten werden Laienspiele aufgeführt, wo tapfere, wenn gleich etwas nachlässig gekleidete Germanen pöse Römer verdreschen. Daß man spätestens seit archäologischen Funden im Harz weiß, daß die Römer noch Jahrhunderte später weit in Germanien erfolgreich operierten, tut den Legenden bisher keinen Abbruch.

 

Was ich damit sagen will: Geschichten dienten zu allen Zeiten der nachträglichen Rechtfertigung der Gegenwart. Das ist keineswegs auf Religionsgeschichte beschränkt. Kritische Geschichtsschreibung ist dagegen bis heute eine Ausnahme. Man könnte sagen, die Legendenbildung hat gerade wieder einen Aufschwung. Man kann das natürlich Verschwörungstheorie nennen, wenn man mag.