Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Chrysologus]

Nun lenkst du aber sehr davon ab, dass du eine interessante Theorie vorlegtest, die schon eine sehr perfekte Verschwörung erwarter.

 

Um das Beispiel der Varusschlacht zu nehmen - sie war nicht so bedeutend, wie die deutsche Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts sie gerne gehabt hätte, das bedeutet nun aber nicht, gleich die Existenz des Varus sowie der beteiligten und danach verschwundenen Legionen in Frage stellen zu müssen.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun lenkst du aber sehr davon ab, dass du eine interessante Theorie vorlegtest, die schon eine sehr perfekte Verschwörung erwarter.

 

Um das Beispiel der Varusschlacht zu nehmen - sie war nicht so bedeutend, wie die deutsche Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts sie gerne gehabt hätte, das bedeutet nun aber nicht, gleich die Existenz des Varus sowie der beteiligten und danach verschwundenen Legionen in Frage stellen zu müssen.

 

Vielleicht interpretierst du auch nur zu viel in meine wenigen Worte. Was ich sagen wollte, ist, die Kirche, heute die katholische, sich über Jahrhunderte bemüht hat, die Religionsgeschichte so darzustellen, als wenn alles, von der Geschichte der Juden über die die Jesus-Geschichte zwangsläufig auf ihre Kirche zulaufen mußte. Dabei spricht aus meiner Sicht vieles dafür, daß das weder zwangsläufig war (ist Geschichte eigentlich nie), und über weite Strecken eine nachträgliche Geschichtsklitterung darstellt.

 

Was ich nicht sagen wollte, war, daß das alles erfunden worden ist. OK, die allermeisten Märtyrergeschichten sind nachträglich erfunden worden. Das weiß man mittlerweile, und auch sonst waren die Kirchenhistoriker mit der "Wahrheit" ziemlich sparsam. Man denke nur an die "Konstantin'sche Schenkung". Fest steht wohl auch, daß das frühe Christentum sich aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen speist. Es war eben nicht von Anfang an ein geschlossener Verein oder eine geformte Religion, sondern eine Bewegung, mit ganz unterschiedliche Flügeln und Strömungen, die erst nachträglich "geglättet" wurden, und von denen auch nur die Quellen überliefert sind, die der späteren Kirche genehm waren. DAS ist keine Verschwörungstheorie, sondern geschichtswissenschaftlicher Konsens angesichts der Tatsache, daß die Kirchen mit ihren Klöstern das Monopol auf schriftliche Tradition besaßen. 

 

Was ich auch nicht sagen wollte, war, was an den Jesus-Geschichten erfunden ist und was nicht. Nicht-Existenz kann man einfach nicht beweisen, also sollte man sie auch nicht behaupten. Es mag einen historischen Jesus gegeben haben, oder auch nicht. Für beide Sichtweisen spricht etwas. Was allerdings als sicher angenommen werden kann, ist, daß, wenn es ihn gegeben haben sollte, er wohl kaum so war wie in den Evangelien beschrieben. Das sich Glaubenszeugnisse, keine historischen Berichte. 

 

Ich hoffe, das klärt manches.

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht interpretierst du auch nur zu viel in meine wenigen Worte. Was ich sagen wollte, ist, die Kirche, heute die katholische, sich über Jahrhunderte bemüht hat, die Religionsgeschichte so darzustellen, als wenn alles, von der Geschichte der Juden über die die Jesus-Geschichte zwangsläufig auf ihre Kirche zulaufen mußte. Dabei spricht aus meiner Sicht vieles dafür, daß das weder zwangsläufig war (ist Geschichte eigentlich nie), und über weite Strecken eine nachträgliche Geschichtsklitterung darstellt.

Das ist nun vollkommen Stand der etablierten Kirchengeschichtswissenschaft.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ich auch nicht sagen wollte, war, was an den Jesus-Geschichten erfunden ist und was nicht. Nicht-Existenz kann man einfach nicht beweisen, also sollte man sie auch nicht behaupten. Es mag einen historischen Jesus gegeben haben, oder auch nicht. Für beide Sichtweisen spricht etwas. Was allerdings als sicher angenommen werden kann, ist, daß, wenn es ihn gegeben haben sollte, er wohl kaum so war wie in den Evangelien beschrieben. Das sich Glaubenszeugnisse, keine historischen Berichte.

 

Hierin hast Du, wie @Chrysologus schon schrieb, so gut wie Eulen nach Berlin getragen.

 

Was für einen 'historischen Jesus' spricht: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für den Charakter im NT eine reale, historische Person als Vorlage. Hätte man ihn erfunden, dann wären die Geschichten glatt, und das sind sie nicht. Alleine schon der Name, der Ort, an dem er aufgewachsen ist. Wir haben 2 Berichte, die beide den Spagat zwischen Bethlehem und Nazareth versuchen und sich dabei komplett widersprechen, die Story von gegensätzlichen Seiten aufziehen.

 

Wieso Jesus, wieso Nazareth. Das ist komplett außerhalb alles dessen, was zu erwarten gewesen wäre. Diese beiden Punkte beispielsweise sind daher als historisch anzunehmen. Ein Immanuel aus Bethlehem, das wäre suspekt. Dass dieser 'historische Jesus' nur am Rande mit der heeren Lichtgestalt der christlichen Verkündigung (kerygmatischer Jesus) zu tun hat, das weiß jeder Theologe hier, das war eines der ersten Dinge, die er im Studium gelernt hat.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was für einen 'historischen Jesus' spricht: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für den Charakter im NT eine reale, historische Person als Vorlage. Hätte man ihn erfunden, dann wären die Geschichten glatt, und das sind sie nicht. Alleine schon der Name, der Ort, an dem er aufgewachsen ist. Wir haben 2 Berichte, die beide den Spagat zwischen Bethlehem und Nazareth versuchen und sich dabei komplett widersprechen, die Story von gegensätzlichen Seiten aufziehen.

 

Das ist nicht logisch. Zwei unterschiedliche Orte können auch bedeuten, daß hier zwei unterschiedlich erfundene Geschichten nachträglich harmonisiert werden sollten. Die meisten Jesus-Geschichten, auch die, die im NT auftauchen, sind eindeutig erfunden, zB. die Kinder- und Jugendgeschichten. 

 

Aber das ist nicht mein Punkt. Es gibt Beispiele für Personen, die Jahrhunderte lang für historisch gehalten wurden, und es nach heutiger Erkenntnis nicht sind. Paradebeispiel ist der spartanische Gesetzgeber Lykurg. Eine völlig weltliche Figur, nichts mystisches, ein Gesetzgeber, wie es in der griechischen Geschichte mehrere gab. Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende lang galt er als historische Gestalt, und es gab auch keine Gründe, an seiner Historizität zu zweifeln. Erst die Archäologie hat Beweise zu Tage gefördert, daß an seiner Geschichte etwas nicht stimmen kann.

 

Was ich damit sagen will: wie in den Naturwissenschaften gibt es auch in den historischen Wissenschaften keine Möglichkeit, durch reines Nachdenken Gewissheit zu erlangen. Das letzte Wort hat immer die Empirie, und auch die zeigt nur, was garantiert nicht stimmen kann, oder wie Popper zu Recht sagte: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“

[Higgs Boson]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht logisch. Zwei unterschiedliche Orte können auch bedeuten, daß hier zwei unterschiedlich erfundene Geschichten nachträglich harmonisiert werden sollten. Die meisten Jesus-Geschichten, auch die, die im NT auftauchen, sind eindeutig erfunden, zB. die Kinder- und Jugendgeschichten. 

 

Wir haben Matthäus und Lukas in den kanonisierten Teilen des NT, die sich mit der Geburt Jesu beschäftigen. Jesus ist ein so spektakulärer Name wie Kevin. Bei Lukas lebt die Familie in Nazareth, Lukas steht vor dem Problem die Geburt nach Bethlehem zu verlegen. Er nutzt den Zensus (es gab tatsächlich einen, ob der tatsächlich zur Zeit Jesu Geburt war, ist eher unwahrscheinlich) um den Vorgang nach Bethlehem zu verfrachten. Danach geht die Familie wieder nach hause.

 

Anders Matthäus. Da wohnt die Familie in Bethlehem, Jesus kommt dort zur Welt. Jetzt muss er ihn nach Nazareth bringen, warum eigentlich? Matthäus zitiert dafür eine Stelle aus dem Tenach, die es nicht gibt, Mt 2,23 'und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.' Er wählt für den Umzug den Weg über Sterndeuter, Herodes, ein Abstecher nach Ägypten (das ist eine eigene Geschichte) und dann, in Sicherheit eben nach Nazareth, am A**** der Welt.

 

Man kann sagen, Nazareth sei schon von Markus vorgegeben, ohne Kindheitsdrama. Aber wozu bitte diese Kuhkaff, das so absolut keine Rolle spielt und tatsächlich noch nicht mal im Tenach an irgendeiner Stelle erwähnt wurde? Das kennt echt keiner. Wenn man sich schon was ausdenkt, dann was mit Bedeutung, nicht sowas völlig sinnloses. Bethlehem hat Bedeutung, weshalb man davon ausgehen kann, wenn was erfunden ist, dann das.

 

Du musst Dich dem nicht anschließen, doch sind das genau die Gedankengänge die einen historischen Kern naheliegend erscheinen lassen.

bearbeitet 15. Mai 2022 von Higgs Boson

[Flo77]

Bei der ganzen Kindheitsgeschichte geht es doch soweit ich weiß fast ausschließlich um Legitimation und Erfüllungssage. Die Theorie, daß das Leben des historischen Jesus tatsächlich zu bekannt war und man Bethlechem, den Kindermord, die Flucht nach Ägypten, der 12jährige im Tempel, etc. dazugedichtet hat um den Messias-Anspruch zu begründen, erscheint mir immer noch die plausibelste (auch, wenn es durchaus denkbare Szenarien gibt, wieso ein Kind jener Zeit in einem Stall geboren werden musste.

 

Defacto weiß man nichts außer den Namen seiner Eltern, seinem Herkunftsort (der nicht der Geburtsort gewesen sein muss) und daß er in eine orientalische Großfamilie hineingeboren wurde, mit der er so seine Schwierigkeiten hatte.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du musst Dich dem nicht anschließen, doch sind das genau die Gedankengänge die einen historischen Kern naheliegend erscheinen lassen.

 

Nein, muß ich nicht, aber es ist natürlich möglich. Nur gibt es dann sofort neue Fragen: Warum hat die komplette Lebensgeschichte dieses Jesus bis auf sein "eigentliches" Auftreten so etwas Fiktionales, halbherzig Ausgedachtes?

 

Du wirst lachen, ich bin ziemlich sicher (das ist nur meine persönliche Meinung, und hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun), daß es die Person Jesus ebensowenig gegeben hat wie King Athur oder Robin Hood, daß es aber historische Personen gab (vermutlich jeweils nicht nur eine), die gewissermaßen die Blaupause für die späteren Figuren geliefert haben.

 

Ich vermute, daß genau auf dieser historischen Nichtexistenz der erst schleppende Beginn mit seinen fast endlosen Debatten über die „Gestalt“ des Jesus und der anschließende Erfolg des Christentums beruht, weil in einer fiktiven Person jeder etwas anderes sehen kann, weil nur ein „komponierter“ Charakter einer Bewegung die Möglichkeit gibt, die unter den jeweiligen historischen Bedingungen erfolgreichste Komposition auszuprobieren.

 

Und um den Einwand gleich vorwegzunehmen, ich denke nicht, daß das eine bewußte Konstruktion war. Dazu hat das Ganze viel zu lange gedauert. Aber das ist eben nur meine Vermutung, nicht mehr.

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, muß ich nicht, aber es ist natürlich möglich. Nur gibt es dann sofort neue Fragen: Warum hat die komplette Lebensgeschichte dieses Jesus bis auf sein "eigentliches" Auftreten so etwas Fiktionales, halbherzig Ausgedachtes?

 

Weil sich die Geschichten entwickeln. Die ältesten Schriften (Paulus), beschäftigen sich überhaupt nicht mit der realen Person Jesu. Paulus startet gleich mit seiner Lehre. Einen wichtigen Raum nimmt aber ein, dass dieser Jesus (und auch alle anderen Auferstandenen) irgendwie einen Leib haben. Kindheitsgeschichte, leeres Grab? Fehlanzeige. Markus hat auch keine Kindheitsgeschichte, schildert aber Jesus als reale Gestalt, die bei seiner Taufe am Jordan von Gott als Sohn anerkannt wird, der am Kreuz stirbt. Der reale Auferstandene kommt nicht vor, die Verse 9-20 seines letzten Kapitels, wo er dann doch auftritt und in den Himmel auffährt gehören wohl nicht ins Original. Matthäus und Lukas sind die mit der Kindheitsgeschichten. Beiden gemein ist auch noch die Sache mit der Jungfrauengeburt, wo Gott von der Empfängnis weg der Vater ist (dass das zu multiplen Implikationen mit der davidischen Abstammung führt lassen wir mal bleiben.) Danach wieder die Beschreibung eines realen Menschen. Bei Johannes dann der berühmte Prolog, Jesus der Sohn Gottes seit Beginn der Schöpfung, ansonsten wieder ein sehr realer Mensch, auch nach seiner Auferstehung.

 

Allen vier Evangelien ist gemein, dass sie auf einer realen, menschlichen Person beharren. Dies aber weniger aus Furcht vor Historikern, die seine Existenz anzweifeln, sondern in Abgrenzung zu gnostischen Strömungen, die Jesus als Geistwesen deklarieren wollten. Hintergrund hierzu ist der dualistische Gedanke, dass der Leib minderwertig ist, der Geist dagegen das Wahre.

 

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Du wirst lachen, ich bin ziemlich sicher (das ist nur meine persönliche Meinung, und hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun), daß es die Person Jesus ebensowenig gegeben hat wie King Athur oder Robin Hood, daß es aber historische Personen gab (vermutlich jeweils nicht nur eine), die gewissermaßen die Blaupause für die späteren Figuren geliefert haben.

 

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der König Arthur der Arthussage entspricht dem kerygmatischen Jesus, die Blaupausen sind der historische König Arthus.

 

Man kann sich mit beiden beschäftigen, einfach aus Interesse.

 

Diese historischen Personen, die als Vorlage für die jeweilige Erzählung gedient haben, das ist das, was mit 'historischer Jesus' gemeint ist. Weil die aber so im Dunkeln liegen, beschäftigt man sich theologischerseits ungern mit ihm. Wenn man ihm also die Sprüche aus der Logienquelle Q zuschreibt, dann ist jedem, der sich damit beschäftigt klar, dass das auch wieder möglicherweise bearbeitetes Material ist. Aber doch kann man mit diesem Verfahren näher an den Ursprung herankommen und eindeutig spätere Einflüsse aussieben.

 

Und wenn Du Dir das NT ansiehst, von alten zu neuen Schriften, dann stellt man fest, ja, die Entwicklung und Weiterentwicklung (!) des kerygmatischen Jesus zeichnet sich bereits hier deutlich ab und ist nicht zu übersehen.

 

Und kein wissenschaftlich arbeitender Theologe wird das abstreiten, auch wenn er sich in der Regel nur um den Kerygmatischen kümmert.

 

 

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allen vier Evangelien ist gemein, dass sie auf einer realen, menschlichen Person beharren. Dies aber weniger aus Furcht vor Historikern, die seine Existenz anzweifeln, sondern in Abgrenzung zu gnostischen Strömungen, die Jesus als Geistwesen deklarieren wollten.

 

Daß sie darauf "beharren", ist kaum zu bezweifeln. Die Frage ist, ob dahinter auch wirklich ein reale Person stand. 

 

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der König Arthur der Arthussage entspricht dem kerygmatischen Jesus, die Blaupausen sind der historische König Arthus.

 

Eben! Diesen historischen König Artus hat es jedenfalls nicht gegeben, er ist vielmehr eine fiktive Gestalt, in der sich reale Ereignisse und Wunschträume untrennbar vermischt haben. Ich denke (ohne es beweisen zu können oder wollen), daß das bei Jesus genauso war. 

 

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn man ihm also die Sprüche aus der Logienquelle Q zuschreibt, dann ist jedem, der sich damit beschäftigt klar, dass das auch wieder möglicherweise bearbeitetes Material ist.

 

Ich denke, daß es diese Logienquelle wirklich gegeben hat (vermutlich verteilt auf mehrere Ausführungen), bezweifle nur, daß sie christlichen Ursprungs ist. Die damalige Zeit war sehr schreibfreudig, und es konnte auch fast jeder schreiben (ganz im Unterschied zum christlichen Mittelalter oder weiten Teilen der islamischen Welt). Ich vermute, ich bin nicht der einzige, der hübsche Sprüche sammelt, wenn sie ihm begegnen, ganz egal, woher und so war es wohl auch damals.

 

bearbeitet 16. Mai 2022 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Eben! Diesen historischen König Artus hat es jedenfalls nicht gegeben, er ist vielmehr eine fiktive Gestalt, in der sich reale Ereignisse und Wunschträume untrennbar vermischt haben. Ich denke (ohne es beweisen zu können oder wollen), daß das bei Jesus genauso war. 

 

Können wir uns darauf einigen, dass der König Artus der Artussage nicht mit dem historische König identisch ist, die Blaupausen, die im Dunkel der Geschichte liegen, historische Personen sind (der weitere Identität mangels Forschung auch dort bleiben)?

 

Das ganze wenden wir analog auf Jesus an und können den historischen Jesus vom kerygmatischen Jesus (der verkündigte Jesus) unterscheiden. Letzterer entspräche dann dem Artus der Artussage. Also der verkündigte Artus, sozusagen.

 

So eine ungefähre Zusammenfassung des historischen Jesus lautet: Er war ein jüdischer Wanderprediger (gab es wie Sand am Meer in dieser Zeit, die Gründe sind eine eigene spannende Geschichte), der vermutlich Jesus hieß und aus Nazaret stammt und der von den Römern gekreuzigt wurde. Mancher setzt vielleicht noch hinzu, er habe Kranke geheilt. Was ein jüdischer Wanderprediger zu der Tatsache sagen würde, wenn von ihm später verkündet wird, er wäre eines Wesens mit dem Vater und Gott höchstpersönlich, das kannst Du Dir dann gut ausmalen... Aber das interessiert in der Theologie wiederum überhaupt nicht, weshalb man dort um den historischen Jesus geflissentlich einen großen Bogen macht.

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, daß es diese Logienquelle wirklich gegeben hat (vermutlich verteilt auf mehrere Ausführungen), bezweifle nur, daß sie christlichen Ursprungs ist. Die damalige Zeit war sehr schreibfreudig, und es konnte auch fast jeder schreiben (ganz im Unterschied zum christlichen Mittelalter oder weiten Teilen der islamischen Welt). Ich vermute, ich bin nicht der einzige, der hübsche Sprüche sammelt, wenn sie ihm begegnen, und so war es wohl auch damals.

 

Auch eine Erklärung. Brian hat sie ja auch nicht aufgeschrieben, sondern fleissig versucht die Weisheiten unter die Leute zu bringen. Wenn auch nicht ganz freiwillig...

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Eben! Diesen historischen König Artus hat es jedenfalls nicht gegeben, er ist vielmehr eine fiktive Gestalt, in der sich reale Ereignisse und Wunschträume untrennbar vermischt haben. Ich denke (ohne es beweisen zu können oder wollen), daß das bei Jesus genauso war. 

 

Können wir uns darauf einigen, dass der König Artus der Artussage nicht mit dem historische König identisch ist, die Blaupausen, die im Dunkel der Geschichte liegen, historische Personen sind (der weitere Identität mangels Forschung auch dort bleiben)?

 

Ja, darauf können wir uns einigen, wobei der Hinweis auf "historische Personen" (Plural!) entscheidend ist. Die Vorlagen für König Artus bestanden vermutlich aus mehreren Personen, und sie haben wohl auch nicht zur gleichen Zeit gelebt.

 

vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das ganze wenden wir analog auf Jesus an und können den historischen Jesus vom kerygmatischen Jesus (der verkündigte Jesus) unterscheiden. Letzterer entspräche dann dem Artus der Artussage. Also der verkündigte Artus, sozusagen.

 

So eine ungefähre Zusammenfassung des historischen Jesus lautet: Er war ein jüdischer Wanderprediger (gab es wie Sand am Meer in dieser Zeit, die Gründe sind eine eigene spannende Geschichte), der vermutlich Jesus hieß und aus Nazaret stammt und der von den Römern gekreuzigt wurde. Mancher setzt vielleicht noch hinzu, er habe Kranke geheilt.

 

Nicht nur Wanderprediger gab es wie Sand am Meer, auch der Name Jesus war damals ähnlich verbreitet wie zu bestimmten Zeiten bei uns Hans oder Franz. Gekreuzigt wurde von Römern auch viele, und Krankenheilung und Teufelsaustreibung gehörten bei Wanderpredigern auch eher zum Pflichtprogramm. Schließlich gab es eine Sehnsucht nach dem jüdischen Messias, und Anwärter auf diese Rolle gab es ja auch mehrere.

 

Gemeinsam ist ihnen allen, daß sie die "Messias-Prüfung" nicht bestanden haben, die Vertreibung der Römer und die Befreiung der Juden von Fremdherrschaft. Und dann kam jemand auf die Idee, vielleicht war es auch eine Eingebung, einer dieser Messiasse sei etwas ganz Besonderes gewesen. Vielleicht hieß dieser jemand Paulus, der bei seiner Jesus-Erzählung einen völlig vergeistigten Jesus beschreibt, obwohl es zu dieser Zeit doch noch Zeitzeugen hätte geben müssen, die den tatsächlichen Jesus gekannt hatten.

 

Von da ab an haben Generationen von Autoren zu dieser Geschichte an allen Ecken und Enden etwas hinzugefügt, ähnlich wie bei Artus. Das Ergebnis ist ein Jesus, der einfach zu viele sich eigentlich widersprechende Hüte trägt, den eines griechischen Philosophen, Teufelsaustreibers, Zauberers, Sozialrevolutionär, Messias (jüdisch oder christlich?) oder eines Halbgottes. Was davon Fantasie und was historische Wirklichkeit, läßt sich nachträglich nicht mehr klären, und ist zusätzlich verschüttet unter fast 2.000 Jahren christlicher Apologetik.

 

Gemeinsam ist diesem Jesus mit Artus und Robin, daß er zur Zeit seiner behaupteten Existenz keine historischen Spuren hinterlassen hat (was ihn übrigens von anderen Messias-Anwärter unterscheidet), sodaß er entweder zu seiner Zeit vollkommen unbedeutend war oder eben nicht existent. Daß er dagegen seine eigentliche historische Wirkung erst als Gestalt der Fantasie oder des Glaubens entfaltet hat, ist wohl kaum zu bestreiten.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht hieß dieser jemand Paulus, der bei seiner Jesus-Erzählung einen völlig vergeistigten Jesus beschreibt, obwohl es zu dieser Zeit doch noch Zeitzeugen hätte geben müssen, die den tatsächlichen Jesus gekannt hatten.

Dass es diese Zeitzeugen gab und dass er sie sogar kannte, schreibt Paulus ja selbst (1. Kor. 15, Gal. 2)

 

Werner

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Gemeinsam ist ihnen allen, daß sie die "Messias-Prüfung" nicht bestanden haben, die Vertreibung der Römer und die Befreiung der Juden von Fremdherrschaft. Und dann kam jemand auf die Idee, vielleicht war es auch eine Eingebung, einer dieser Messiasse sei etwas ganz Besonderes gewesen. Vielleicht hieß dieser jemand Paulus, der bei seiner Jesus-Erzählung einen völlig vergeistigten Jesus beschreibt, obwohl es zu dieser Zeit doch noch Zeitzeugen hätte geben müssen, die den tatsächlichen Jesus gekannt hatten.

 

Dass es Paulus war, der die Jesusgeschichte 'erfunden' hätte, dagegen spricht, dass er in allen seinen Schriften immer wieder massiv gegen Widerstand von christlicher Seite zu kämpfen hatte. Die waren komplett anderer Meinung wie er.

 

Wie diese andere Meinung aussehen könnte, das kann man im Jakobusbrief nachlesen, der Jesu Bruder zugeschrieben wird.  Jakobus wird, wie übrigens auch Johannes der Täufer bei Josephus Flavius erwähnt, die Stellen werden mehrheitlich für authentisch gehalten, im Gegensatz zum sogenannten Testimonium Flavianum, bei dem man darüber streitet, ob es komplett erfunden, oder nur plump erweitert wurde. Von diesem Jakobus, wessen Bruder er auch immer war, wird die Jerusalemer Christengemeinde geleitet. Und das sind die, die Paulus nur sehr zähneknirschend akzeptiert.

 

Es gab vor Paulus schon Personen, die von Jesus erzählt haben, Paulus erwähnt im Brief an die Galater, dass er vom toten, respektive in seinen Augen auferstandenen Jesus, geapostelt wurde. Und er schreibt auch ausdrücklich von einem 'anderen' Evangelium. Er wird da an manchen Stellen richtig ausfällig.

 

Dass diese Wanderprediger Jünger hatten ist bekannt, Jesus ist selbst im NT nicht der einzige. Johannes der Täufer hatte auch welche. Dass diese Jünger nach dem Tod ihres Lehrers weitergemacht haben ist wahrscheinlicher, als das komplette Erfinden. Kann man noch heute beispielsweise bei manchen Chabbatniks beobachten, die auf die Wiederkunft ihres Messias Menachem Mendel Schneerson warten, den anderen Chabbatniks ist das zwar peinlich, führt aber so nicht zu einer Spaltung, dazu war im Fall Jesu etwas mehr nötig und Paulus hat dafür eine optimale Grundlage gelegt.

 

Paulus mag das Christentum erfunden haben, Jesus dagegen nicht.

 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Von da ab an haben Generationen von Autoren zu dieser Geschichte an allen Ecken und Enden etwas hinzugefügt, ähnlich wie bei Artus. Das Ergebnis ist ein Jesus, der einfach zu viele sich eigentlich widersprechende Hüte trägt, den eines griechischen Philosophen, Teufelsaustreibers, Zauberers, Sozialrevolutionär, Messias (jüdisch oder christlich?) oder eines Halbgottes. Was davon Fantasie und was historische Wirklichkeit, läßt sich nachträglich nicht mehr klären, und ist zusätzlich verschüttet unter fast 2.000 Jahren christlicher Apologetik.

 

Dass bereits in den Evangelien am kerygmatischen Jesus gestrickt wurde, hatte ich bereits geschrieben. Doch fanden die entscheidenden Änderungen außerhalb des NT statt. Und es waren nicht so irre viele Generationen, die daran gebastelt haben. Übrigens, in einer guten Ausgabe des NT sind die Basteleien späterer Autoren gekennzeichnet, so man sie nachweisen kann. Dass die Abschriften des NT eine eigene Dynamik hatten, ist bekannt. Der Wunsch solcher Änderungen ist das Harmonisieren von Schrift und Lehre. Weshalb es die Stellen sind, die eben unharmonisch in Dissonanz klingen, an denen die Historizität durchscheint.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Gemeinsam ist diesem Jesus mit Artus und Robin, daß er zur Zeit seiner behaupteten Existenz keine historischen Spuren hinterlassen hat (was ihn übrigens von anderen Messias-Anwärter unterscheidet), sodaß er entweder zu seiner Zeit vollkommen unbedeutend war oder eben nicht existent. Daß er dagegen seine eigentliche historische Wirkung erst als Gestalt der Fantasie oder des Glaubens entfaltet hat, ist wohl kaum zu bestreiten.

 

An der historischen Person Jesu ist die Mainstream-Theologie auch für gewöhnlich auch nicht interessiert. Das gäbe nämlich wirklich Komplikationen...

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wie diese andere Meinung aussehen könnte, das kann man im Jakobusbrief nachlesen, der Jesu Bruder zugeschrieben wird.  Jakobus wird, wie übrigens auch Johannes der Täufer bei Josephus Flavius erwähnt, die Stellen werden mehrheitlich für authentisch gehalten, im Gegensatz zum sogenannten Testimonium Flavianum, bei dem man darüber streitet, ob es komplett erfunden, oder nur plump erweitert wurde. Von diesem Jakobus, wessen Bruder er auch immer war, wird die Jerusalemer Christengemeinde geleitet.

 

Dazu gibt es auch andere Meinungen, die als dem Zusammenhang des Zitats bei Josephus Flavius darauf schließen, daß hier nicht Jakobus, der Bruder des Jesus von Nazareth gemeint ist, sondern Jakobus, der Bruder des Jesus, Sohn des Damnaeus, des späteren Hohepriesters. Außerdem verweisen sie darauf, daß die Formel "Jesus, dem sogenannten Christus" gerade bei einem Juden wie Josephus, noch dazu in Diensten von Kaiser Vespasian, mehr als unwahrscheinlich ist, sondern eher christlich, neutestamentarischer Sprachgebrauch war, der hier wohl einem späteren christlichen Kopisten "in die Feder geflossen ist". 

 

Noch einmal, das spricht nicht prinzipell gegen einen historischen Jesus als eine der Quellen des späteren Christentums, aber es beweist ihn eben auch nicht. Entscheidender scheint mir allerdings etwas anderes: das spätere Christentum ist ein Sammelsurium aus allen möglichen, zum Teil älteren, zum Teil späteren Quellen, und hat mit einem wie auch immer gearteten "historischen Jesus" kaum etwas zu tun. Meiner Ansicht nach einer der Gründe, warum es viele Jahrhunderte braucht, bis sich die Christen auf ein einigermaßen verbindliches Bild dieses Christus verständigen, im wesentlichen, indem sie sich von allen trennen, die nicht ihrer, der später herrschenden Meinung sind.

[Cosifantutti]

Am 11.5.2022 um 21:58 schrieb Higgs Boson:

 

Ja, um dann dank Substitutionstheologie über fast 2000 Jahre zu verkünden, der alte Bund sei durch den neuen ersetzt und das wahre auserwählte Volk Gottes sei nunmehr das christliche. Ich erinnere mich an die Darstellung im Bamberger Dom, der Domkapitular, der unsere Mädchengruppe unter seine geistlichen Fittiche genommen hatte, zeigte uns, obwohl es ihm saupeinlich war, die Darstellung von Ekklesia und Synagoge. Letztere ist blind, ihre Augen sind verbunden, die Kirche triumphiert über sie.

 

Mein Mann war neulich ziemlich überrascht, dass diese Haltung von der Kirche aufgegeben wurde, er hat sie noch im Religionsunterricht gelernt und wohl auch verinnerlicht. Seine Religionslehrer waren vorkonziliar...

 

Wozu das Volk Israel auserwählt ist, das wurde von christlicher Seite stets als: 'um Jesus, den Messias hervorzubringen' erklärt. Das waren dann schon die fortschrittlicheren Stimmen. Nach jüdischen Selbstverständnis besteht die Auserwählung allerdings darin, die ganze Welt zum Glauben an einen den einen Gott zu führen. Wobei dieser eine Gott natürlich nicht dreifaltig ist, nur um etwaigen Einwänden vorzubeugen, das würde sich ja schon im Christentum erfüllen. Und die Aufgabe besteht nicht darin, aktiv zu missionieren, sondern einfach Licht zu sein. Anbetracht der Tatsache, dass nur etwa 0,2% der Weltbevölkerung Juden sind, muss man sagen, sie sind dabei außerordentlich sichtbar und wahrnehmbar, wie sich das für ein Licht gehört.

 

Es gab noch andere Gründe, den Tenach in den christlichen Kanon aufzunehmen. Eine neue Religion hat kein Ansehen. Eine, die sich auf die alten Schriften der Juden stützt, schon mehr. Das war in den Anfängen des verfolgten Christentum ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

 

Doch die Schriften ohne die dazugehörige Tradition und Auslegung? Wie ich schon schrieb, man machte einfach das, was die ZJ jetzt tun.

 

(Gegen die ZJ war Luther ein Traditionalist reinsten Wassers.)

 

PS: Beim Lied der Lieder / Shir haShirim hast Du weitgehend Recht, das Buch gibt kaum eine andere Interpretation her. Was die Psalmen / Tehillim angeht, die werden zwar gebetet, aber christlich interpretiert und gehen damit wieder in eine eigene, nicht jüdische Richtung. Ich sage übrigens nicht, dass man das nicht machen dürfe, es passt halt nicht zu diesem Die-Wurzel-trägt-dich-Ding.

Ich habe eigentlich keine große Lust, eine Zeitreise anzutreten und Diskussionen zu führen, die vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil stattgefunden haben. Die Erklärung "Nostra Aetate" ist ein Meilenstein in der Katholischen Kirche. Mit dieser Erkkärung wurde die Substitutionslehre ad acta gelegt und ausdrücklich entgegen deiner oberflächlichen Behauptung die bleibende Wurzel des auserwählten Volkes betont...

 

Entgegen deiner pauschalen Behauptung kann man als Christenensch sehr wohl dasdie Schriften des AT in ihrer vollkommen eigenständigen Bedeutung lesen..... seien es die fünf Bücher Mose, seien es die Prophetischen Schriften.

 

Vor allem die Psalmen, die lese ich eigentlich immer ohne eine spezifisch christliche Interpretation, die Texte sprechen einfach schon als grandiose Weltliteratur für sich selber und haben jenseits der Vereinahmung durch irgendeine Religion ihre ganz eigene, einmalige Bedeutung....

 

So wie du das Christentum beschreibst, kann ich mich nicht darin wiedererkennen, vor allem deine sehr private "Theorie" über die Entstehung des Christentums finde ich an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder nachvollziehbaren Logik

bearbeitet 16. Mai 2022 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Am 11.5.2022 um 12:49 schrieb Higgs Boson:

 

Das ist theoretisch richtig, dem widerspreche ich auch nicht. Meine Kritik setzt an anderer Stelle an: Es gibt eine jüdische Auslegungstradition der Tora und die mündliche  Tora. (Die ersten Verschriftlichungen der mündlichen Tora befinden sich übrigens in den Evangelien, nur so). 

Kannst du konkrete Beispiele dafür im NT nennen, wo für dich Verschriftlichungen der mündlichen Tora zu finden sind. Würde mich mal inteteressieren.

[Lothar1962]

Am 15.5.2022 um 19:26 schrieb Marcellinus:

Das sich Glaubenszeugnisse, keine historischen Berichte. 

 

Und genau so habe ich das in den 1970ern im römisch-katholischen Religionsunterricht gelernt.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe eigentlich keine große Lust, eine Zeitreise anzutreten und Diskussionen zu führen, die vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil stattgefunden haben. Die Erklärung "Nostra Aetate" ist ein Meilenstein in der Katholischen Kirche. Mit dieser Erkkärung wurde die Substitutionslehre ad acta gelegt und ausdrücklich entgegen deiner oberflächlichen Behauptung die bleibende Wurzel des auserwählten Volkes betont...

 

Ja, 2000 Jahre Kirchengeschichte sind peinlich. Dass man das dann nach so langer Zeit endlich revidiert hat, ist absolut begrüßenswert. Dass einem die Zeit peinlich ist, darf man einfach zugeben. Allerdings wurden die Schriften des Tenach nicht erst mit Nostra Aetate in den Kanon aufgenommen, als wertgeschätztes Erbe. Es hatte deutliche Vorteile, seine Wurzeln ins Ferne Altertum zu verlegen, und die alte Religion zu geben... Wertschätzung jüdischen Erbes war es nicht. Sonst hätte man mit den Juden bei der Auslegung der Schriften ja zusammenarbeiten müssen. Aber man hat wirklich alles getan, damit man hier möglichst unabhängig war.

 

Weshalb auch beispielsweise der Osterfesttermin von Pessach unabhängig gemacht wurde. Damit war man nicht mehr gezwungen bei den Rabbinern nachzufragen, wann man Ostern feiern muss, und dann  noch zu diskutieren, ob nach Johannes vor Pessach oder den Synoptikern zu Pessach. Man feierte es überhaupt nicht mehr an Pessach, somit war die Unsicherheit zwischen Joh und Syn vom Tisch. Die Orthodoxen feiern noch heute, sollte ihr Osterfesttermin auf Pessach fallen, extra eine Woche später. So auch dieses Jahr.

 

Die jüdischen Wurzeln waren damals so peinlich, wie ihre jahrtausende währende Ablehnung uns heute.

 

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Entgegen deiner pauschalen Behauptung kann man als Christenensch sehr wohl dasdie Schriften des AT in ihrer vollkommen eigenständigen Bedeutung lesen..... seien es die fünf Bücher Mose, seien es die Prophetischen Schriften.

 

Falls Du Jes 53 an Karfreitag vorgelesen bekommst, an was denkst Du da?

 

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

So wie du das Christentum beschreibst, kann ich mich nicht darin wiedererkennen, vor allem deine sehr private "Theorie" über die Entstehung des Christentums finde ich an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder nachvollziehbaren Logik

 

Falls es Dir keine Mühe macht, kannst Du ganz konkrete Kritik anbringen? Welcher genauen Logik kannst Du nicht folgen?

 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kannst du konkrete Beispiele dafür im NT nennen, wo für dich Verschriftlichungen der mündlichen Tora zu finden sind. Würde mich mal inteteressieren.

 

Es gibt da ein Megawerk von Strack und Billerbeck, wobei der Umgang mit den Texten etwas brutal sein soll. Man kann das ganze Ding als Epub irgendwo runterladen, ich verlinke Dir hier einen Teil, das geht es um das jüdische Gastmahl im Kontext Lukas 14.

 

Ich schau mal, ob ich noch was übersichtlicheres finde.

 

Anderes Beispiel:

Jesus wird vorgeworfen, seine Jünger würden sich die Hände vor dem Brotessen nicht waschen. Das rituelle Händewaschen vor dem Brotessen,  das heute im Judentum allgemein üblich ist, war zur Zeit Jesu, also vor der Zerstörung des Tempels, nur für die Priester verpflichtend, nach der Zerstörung des Tempels für alle.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Jesus wird vorgeworfen, seine Jünger würden sich die Hände vor dem Brotessen nicht waschen. Das rituelle Händewaschen vor dem Brotessen,  das heute im Judentum allgemein üblich ist, war zur Zeit Jesu, also vor der Zerstörung des Tempels, nur für die Priester verpflichtend, nach der Zerstörung des Tempels für alle.

Mit welchem Erlass wurde das Allgemein eingeführt? Direkt nach der Zerstörung oder 4 Wochen später?

 

Oder war es vielleicht eine Entwicklung, die die einen schon vor der Tempelzerstörung pflegten, die anderen nicht? Da gab es doch durchaus unterschiedliche Richtungen?

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Mit welchem Erlass wurde das Allgemein eingeführt? Direkt nach der Zerstörung oder 4 Wochen später?

 

Oder war es vielleicht eine Entwicklung, die die einen schon vor der Tempelzerstörung pflegten, die anderen nicht? Da gab es doch durchaus unterschiedliche Richtungen?

 

Das kann ich nicht sagen, aber es kann meiner Meinung nach auch schon sein, dass das schon vorher in manchen Kreisen so Brauch war, nicht jedoch so verpflichtend wie heute.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das kann ich nicht sagen, aber es kann meiner Meinung nach auch schon sein, dass das schon vorher in manchen Kreisen so Brauch war, nicht jedoch so verpflichtend wie heute.

Solche Bräuche ändern sich ja in der Regel über längere Zeit. 
 

Werner

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Solche Bräuche ändern sich ja in der Regel über längere Zeit.

Das Judentum hatte allerdings einen speziellen Vertreter, der einiges in sehr kurzer Zeit in Bewegung gesetzt hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jochanan_ben_Sakkai

bearbeitet 17. Mai 2022 von Flo77

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Judentum hatte allerdings einen speziellen Vertreter, der einiges in sehr kurzer Zeit in Bewegung gesetzt hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jochanan_ben_Sakkai

Der aber laut Wiki auch ziemlich legendenumwoben ist…

Werner