Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Der aber laut Wiki auch ziemlich legendenumwoben ist…

Werner

 

Was ist im Umkreis von Religionen nicht „legendenumwoben“?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ist im Umkreis von Religionen nicht „legendenumwoben“?

Welche Überlieferung ist denn nicht "legendenumwoben"? Gerade, wenn sie älter als hundert Jahre ist.

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was ist im Umkreis von Religionen nicht „legendenumwoben“?

Nichts. Manche machen aber den Fehler, die Legenden nur bei den anderen wahrzunehmen 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ist im Umkreis von Religionen nicht „legendenumwoben“?

Nichts. Manche machen aber den Fehler, die Legenden nur bei den anderen wahrzunehmen 

 

Richtig! Man kann es nicht oft genug sagen, wir sind Geschichten erzählende und Stämme bildende Primaten, und die Geschichten, um die wir unsere Stämme bilden, sind allesamt Legenden. Sie betonen das Gemeinsame und versuchen, das Trennende wegzuerklären (wenn sie es nicht komplett ignorieren). 

 

Problematisch werden solche Legenden, wenn sie auf der prinzipiellen Ablehnung der Legenden anderer beruhen, nicht weil diese Legenden schlecht wären, sondern einfach nur, weil sich anders sind. Das sind die Gefahren bei Religionen und Ideologien. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Problematisch werden solche Legenden, wenn sie auf der prinzipiellen Ablehnung der Legenden anderer beruhen, nicht weil diese Legenden schlecht wären, sondern einfach nur, weil sich anders sind. Das sind die Gefahren bei Religionen und Ideologien. 

Manchen kann man es nicht recht machen. Übernimmt man schon dagewesenes, wird beanstandet, man habe nichts eigenes anzubieten; grenzt man sich davon ab, heißt es, man würde die Legenden anderer ablehnen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Problematisch werden solche Legenden, wenn sie auf der prinzipiellen Ablehnung der Legenden anderer beruhen, nicht weil diese Legenden schlecht wären, sondern einfach nur, weil sich anders sind. Das sind die Gefahren bei Religionen und Ideologien. 

Manchen kann man es nicht recht machen. Übernimmt man schon dagewesenes, wird beanstandet, man habe nichts eigenes anzubieten; grenzt man sich davon ab, heißt es, man würde die Legenden anderer ablehnen.

 

It's an imperfect universe after all.

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kannst du konkrete Beispiele dafür im NT nennen, wo für dich Verschriftlichungen der mündlichen Tora zu finden sind. Würde mich mal inteteressieren.

 

So, ein ziemlich leicht nachzuvollziehendes Beispiel: In der Tora ist das Dankgebet nach dem Essen verpfichtend. Vor dem Essen Beten ist nicht vorgeschrieben.

 

Trotzdem, jedesmal, bevor Jesus irgendwie zum Essen kommt, sei es bei der Brotvermehrung, beim letzten Abendmahl oder in der Emausgeschichte, betet er vorher ein Dankgebet.

 

Im Judentum gibt es 6 verschiedene Segensgebete für 6 verschiedene Lebensmittelarten, die vor dem Essen gesprochen werden. Diese sind NICHT in der Tora vorgeschrieben. Vor dem Essen beten, ist eine rein mündliche Tradition. Und Jesus macht das. Jedesmal.

 

Zwei dieser Texte dürften jedem normale Katholiken sehr vertraut vorkommen, es ist der Segen über Brot und Wein, sie werden (etwas abgewandelt) in der Gabenbereitung gesprochen.

 

(Es gibt für alle möglichen anderen Gelegenheiten auch noch Segensgebete, die hier aber keine Rolle spielen.)

bearbeitet 17. Mai 2022 von Higgs Boson
Es sind nicht 5, sondern 6 Brachot vor dem Genuss von Lebensmittel

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Zwei dieser Texte dürften jedem normale Katholiken sehr vertraut vorkommen, es ist der Segen über Brot und Wein, sie werden (etwas abgewandelt) in der Gabenbereitung gesprochen.

Dazu müssten diese Texte mal laut gesprochen werden.

 

In der römischen Liturgie sind das Stillgebete, während denen die Gemeinde das Lied zur Gabenbereitung singt.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

grenzt man sich davon ab, heißt es, man würde die Legenden anderer ablehnen.

Ablehnen und abgrenzen ist zweierlei. Der Unterschied liegt darin, ob ich sage „das sind deine Legenden, mir sagen sie nichts, ich bleibe bei meinen“ oder ob ich sage „deine Legenden sind falsch und schlecht, du musst meine annehmen, die sind die einzig wahren“

 

Werner

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Ablehnen und abgrenzen ist zweierlei. Der Unterschied liegt darin, ob ich sage „das sind deine Legenden, mir sagen sie nichts, ich bleibe bei meinen“ oder ob ich sage „deine Legenden sind falsch und schlecht, du musst meine annehmen, die sind die einzig wahren“

Es kommt darauf an, wie man ablehnen definiert. Entweder als "nicht zustimmen" oder als "für schlecht halten".  Ich hatte den Eindruck, es ginge um die erste Möglichkeit.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt darauf an, wie man ablehnen definiert. Entweder als "nicht zustimmen" oder als "für schlecht halten".  Ich hatte den Eindruck, es ginge um die erste Möglichkeit.

Man kann ja schlecht allem zustimmen. Obwohl politisch Korrekte bisweilen meinen, man sollte das. Außer es ist „Hass“, natürlich 

 

Werner

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Man kann ja schlecht allem zustimmen. Obwohl politisch Korrekte bisweilen meinen, man sollte das. Außer es ist „Hass“, natürlich 

 

Werner

Das sehe ich auch so. Etwas abzulehnen ist eigentlich nichts problematisches. Wie man sich dem Abgelehnten und seinen Anhängern gegenüber aufführt, hat eher mit Höflichkeit zu tun als mit inhaltlichen Fragen.

bearbeitet 18. Mai 2022 von Merkur

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Etwas abzulehnen ist eigentlich nichts problematisches. Wie man sich dem Abgelehnten und seinen Anhängern gegenüber aufführt, hat eher mit Höflichkeit zu tun als mit inhaltlichen Fragen.

 

Das erfüllt eindeutig den Tatbestand der Verharmlosung. Wo die Ablehner mit weltanschaulichem Absolutheitsanspuch daher kommen, gibt es auch inhaltliche Fragen, und wo sie sich gar politischer Macht bedienen, um den Abgelehnten das Leben schwer zu machen, hat das auch nichts mehr nur mit mangelnder Höflichkeit zu tun. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das erfüllt eindeutig den Tatbestand der Verharmlosung. Wo die Ablehner mit weltanschaulichem Absolutheitsanspuch daher kommen, gibt es auch inhaltliche Fragen, und wo sie sich gar politischer Macht bedienen, um den Abgelehnten das Leben schwer zu machen, hat das auch nichts mehr nur mit mangelnder Höflichkeit zu tun. 

Du hast hier schon mehrfach darauf verwiesen, daß die Entwicklung und Weitergabe von Mythen eine anthropologische Konstante ist und die gemeinsame Mythik ein elementarer Bestandteil der Gruppenbildung und der Identitätsfindung ist.

 

Die Einigung einer Gruppe erfordert daher immer - egal ob auf friedlichem oder gewaltsamen Wege - entweder die Neuschaffung eines gemeinsamen Narrativs (ich kenne kein Beispiel in der Geschichte, in der das funktioniert hätte), die Verdrängung eines konkurrierenden Narrativs oder aber die Adaption des einen Narrativs in das dominantere (wie z.B. der Dios de Muertos in den mexikanischen Katholizismus eingesickert ist, obwohl beides eigentlich nicht kompatibel ist...).

 

Was @Merkur vermutlich vor Augen hat, ist unsere Situation heute in der uns vorgegaukelt wird, man könne in einer Gesellschaft verschiedene inkompatible Narrative nebeneinander pflegen und trotzdem eine stabile Gemeinschaft bilden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was @Merkur vermutlich vor Augen hat, ist unsere Situation heute in der uns vorgegaukelt wird, man könne in einer Gesellschaft verschiedene inkompatible Narrative nebeneinander pflegen und trotzdem eine stabile Gemeinschaft bilden.

 

Das Problem sind gar nicht so sehr inkompatible Narrative, sondern antagonistische. 

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Du hast hier schon mehrfach darauf verwiesen, daß die Entwicklung und Weitergabe von Mythen eine anthropologische Konstante ist und die gemeinsame Mythik ein elementarer Bestandteil der Gruppenbildung und der Identitätsfindung ist.

 

Ich würde das nicht unbedingt Mythos nennen. Es ist ein bestimmtes Narrativ, das ein bestimmtes Wir-Bild einer Gesellschaft bildet, in dem sich die einzelnen Ichs wiederfinden. 

 

Dieses Wir-Bild, das sich vom Sie-Bild, das man auf andere hat, unterscheidet, aber nicht unbedingt gegen Sie gerichtet sein muß, ändert sich allerdings mit der Größe einer Gesellschaft. Während ein urzeitlicher Stamm noch vielleicht die Vorstellung hatte, alle seine Mitglieder gingen auf einen gemeinsamen Stammvater oder -mutter zurück, beziehen sich die Narrative moderner Industriegesellschaften auf sehr viel mehr Menschen, und ihre Wir-Bilder sind daher viel lockerer und unbestimmter. 

 

Problematisch wird die Sache, wenn große Gesellschaften gewissermaßen ideologische gleichgeschaltet werden, wenn durch Ausschaltung aller abweichenden Stimmen alle Energien einer Gesellschaft gegen einen Gegner gerichtet werden, wenn man versucht, eine Gesellschaft zu einen, in dem unsere alten Kampf- und Stammesinstinkte mobilisiert werden. 

 

 

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das erfüllt eindeutig den Tatbestand der Verharmlosung. Wo die Ablehner mit weltanschaulichem Absolutheitsanspuch daher kommen, gibt es auch inhaltliche Fragen, und wo sie sich gar politischer Macht bedienen, um den Abgelehnten das Leben schwer zu machen, hat das auch nichts mehr nur mit mangelnder Höflichkeit zu tun. 

Was ist das für ein Tatbestand? Welche Tatbestandsmerkmale hat er? Wie kommst du darauf, dass das alles (Ablehnung - weltanschaulicher Absolutheitsanspruch - Leben schwer machen) zusammenhängen müsse?

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Was @Merkur vermutlich vor Augen hat, ist unsere Situation heute in der uns vorgegaukelt wird, man könne in einer Gesellschaft verschiedene inkompatible Narrative nebeneinander pflegen und trotzdem eine stabile Gemeinschaft bilden.

Doch, das kann man, aber dazu wollte ich gar nichts sagen. Ich störte mich nur an der unklaren Verwendung des Begriffs "ablehnen".

bearbeitet 19. Mai 2022 von Merkur

[Higgs Boson]

Am 16.5.2022 um 19:31 schrieb Marcellinus:

Dazu gibt es auch andere Meinungen, die als dem Zusammenhang des Zitats bei Josephus Flavius darauf schließen, daß hier nicht Jakobus, der Bruder des Jesus von Nazareth gemeint ist, sondern Jakobus, der Bruder des Jesus, Sohn des Damnaeus, des späteren Hohepriesters. Außerdem verweisen sie darauf, daß die Formel "Jesus, dem sogenannten Christus" gerade bei einem Juden wie Josephus, noch dazu in Diensten von Kaiser Vespasian, mehr als unwahrscheinlich ist, sondern eher christlich, neutestamentarischer Sprachgebrauch war, der hier wohl einem späteren christlichen Kopisten "in die Feder geflossen ist". 

 

Ja, das ist möglich, für eine direkte Fälschung dieser Stelle gibt es, im Gegensatz zu der anderen, keine direkten Beweise.

 

Am 16.5.2022 um 19:31 schrieb Marcellinus:

Noch einmal, das spricht nicht prinzipell gegen einen historischen Jesus als eine der Quellen des späteren Christentums, aber es beweist ihn eben auch nicht. Entscheidender scheint mir allerdings etwas anderes: das spätere Christentum ist ein Sammelsurium aus allen möglichen, zum Teil älteren, zum Teil späteren Quellen, und hat mit einem wie auch immer gearteten "historischen Jesus" kaum etwas zu tun. Meiner Ansicht nach einer der Gründe, warum es viele Jahrhunderte braucht, bis sich die Christen auf ein einigermaßen verbindliches Bild dieses Christus verständigen, im wesentlichen, indem sie sich von allen trennen, die nicht ihrer, der später herrschenden Meinung sind.

 

Nochmal, kein Theologe bestreitet, dass man über diesen 'historischen Jesus' verdammt wenig weiß. Dass die, wie Du es ausdrückst Blaupause, Jude war, also davon dürfen wir allerdings als gesichert ausgehen.  So wenig, dass in der Theologie Aussagen über ihn eher nicht gemacht werden. Wenn also über Jesus theologisch gesprochen wird, so wird, ohne dass man es extra dazusagt oder schreibt, immer der sogenannte 'kerygmatische' Jesus gemeint. Das wird gemacht, um folgende Formulierung zu vermeiden:

 

"Der unbekannte Verfasser des <hier Namen eines Evangelisten einfügen> Evangeliums lässt seinen Jesus folgendes sagen: '<hier beliebigen Spruch einfügen>'. Der unbekannte Verfasser des <hier Namen eines Evangelisten einfügen> Evangeliums will damit meiner Meinung / irgendeiner anderen Meinung nach folgendes ausdrücken '<hier beliebige Meinung einfügen>'."

 

Das ganze wird abgekürzt in "Jesus sagt '<hier beliebigen Spruch einfügen>', das bedeutet'<hier beliebige Meinung einfügen>'.

 

Das funktioniert irgendwie wie der Verzicht aufs Gendern und alle mitmeinen. Und sowenig, wie der stete Hinweis, man habe die Frauen / Alien / Transmänner / Transfrauen / Nichtbinäre / <hier beliebiges weiteres Geschlecht einfügen> vergessen hilfreich ist, sowenig ist bei diesen Gelegenheiten der jeweilige Hinweis <irgendwas mit historischer Jesus> von irgendwelchem weiteren Nutzen.

 

Das, an dem die späteren Christen so eifrig gebastelt haben, ist der kerygmantische Jesus. Dass die damals diese Unterscheidung vielleicht nicht so gemacht haben, das vermute ich sehr stark.

 

[Merkur]

Warum kommt es überhaupt darauf an, ob es einen historischen Jesus gegeben hat?

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das, an dem die späteren Christen so eifrig gebastelt haben, ist der kerygmantische Jesus.

 

Ja welcher denn sonst? Dass man über den historischen Jesus - sollte es ihn als einzelne, definierbare Person überhaupt gegeben haben - nicht viel weiß, trotz einer recht umfangreichen entsprechenden Forschung, ist seit den entsprechenden Arbeiten von Albert Schweitzer durchaus naheliegend. War übrigens ebenfalls ein (wenn auch nur nebensächliches, kleines) Thema in meinem RK-Religionsunterricht .

 

Ich schließe mich Merkur an: Ist es wichtig, ob es eine definierbare Person Jesus gegeben hat? Es hat sicherlich genügend Personen gegeben, in in Teilbereichen mit den Merkmalen übereinstimmten, die man Jesus zuschrieb. Warum sollte das nicht ausreichen? 

 

Ich weiß, der katholische Begriff der "Lehrtradition" sollte eigentlich kein Ausweis positiven Rechts sein, aber wenn man die Kanonisierung der Schriften als ziemlich frühe Lehrtradition ansieht und diese Formulierung auch ernst nimmt, dann kommt es heute nicht mehr darauf an, was geschichtlich war oder auch nicht - denn damals, als diese Kanonisierung erfolgte, gab es keine historische Wissenschaft. Man legte einfach fest, aufgrund damaliger Begründungen. Fertig. Klassisches positives Recht. 

 

Ich halte es eher für "schräg", die heutige Existenz einer ganzen Religionsfamilie - nämlich die der Christen - an der Historizität einer einzigen Person festmachen zu wollen. Das ist fast genauso schräg, wie wenn man die apostolische Sukzession so überperfekt bis Rebiba zurückverfolgt, dass man klar sagen kann, die anglikanischen Weihen im 19. Jahrhundert seien ungültig, wenn man auf der anderen Seite keinerlei Anhaltspunkte für eine unterbrechungsfreie Sukzession vor Rebiba hat.

 

Ich finde, man sollte Religion einfach Religion sein lassen. Mit allen Unzulänglichkeiten, die das bedeutet. Denn sobald man alle Unzulänglichkeiten beseitigt und die Religion, die dafür eigentlich nie geschaffen war, im Sinne des heutigen Begriffs als "exklusiv wahr und richtig" definiert hat, ist die Religion keine Religion mehr.  

bearbeitet 19. Mai 2022 von Lothar1962
ergänzt

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Warum kommt es überhaupt darauf an, ob es einen historischen Jesus gegeben hat?

 

Paulus, 1 Kor 15,17

[Merkur]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Paulus, 1 Kor 15,17

Ja und? Er ist doch auferstanden (ins Kerygma, s. Bultmann).

bearbeitet 19. Mai 2022 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Paulus, 1 Kor 15,17

Ja und? Er ist doch auferstanden

 

Wie kann jemand "auferstehen", bei dem nicht einmal feststeht, ob er überhaupt existiert hat? Aber ok, das ist jenseits meines Fassungsvermögens, und auch nicht mein Problem. 

[Lothar1962]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Paulus, 1 Kor 15,17

 

Ja und? Eine Auferstehung, bei der ihn niemand erkannt hat, als beim Brotbrechen?

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie kann jemand "auferstehen", bei dem nicht einmal feststeht, ob er überhaupt existiert hat? Aber ok, das ist jenseits meines Fassungsvermögens, und auch nicht mein Problem. 

 

Wie kann jemand auferstehen, der existiert hat?

 

Eine Religion, die lange vor der Zeit der heutigen naturwissenschaftlichen Definitionen entstanden ist und deren Schriften so dermaßen heterogen sind (und die teilweise eher an orientalische Literatur denken lassen, als an wissenschaftliche Studien), mit heutigen Maßstäben als richtig oder als falsch zu bewerten, geht nicht. 

 

Sorry - in der Bibel stehen zwei sich widersprechende Schöpfungsgeschichten und der mümmelnde Hase wird als Wiederkäuer angesehen. So what? 

 

Leute, die über ihre Glaubensvorstellungen in den damaligen Literaturformen philosophiert haben. Da haben dann auch wiederkäuende Kaninchen, verdrehte Schöpfungsgeschichten, hellenistische Jungfraugeburten und Auferstehungen ihren Platz.  

 

 

[Spadafora]

Ich war letzte Woche aus gesundheitlichen Gründen (Hexenschuß) in der Familie eines Chassidischen Rebbe untergebracht, der mir sagte, Weißt Du für uns ist das Christentum so etwas wie die Evangelischen für Katholiken