Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Higgs Boson]

  Am 20.5.2022 um 05:47 schrieb Spadafora:

Ich war letzte Woche aus gesundheitlichen Gründen (Hexenschuß) in der Familie eines Chassidischen Rebbe untergebracht, der mir sagte, Weißt Du für uns ist das Christentum so etwas wie die Evangelischen für Katholiken 

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Ich würde zwar spezifischer sagen, Christentum zu ZJ, (Evangelisch und Katholisch sind sich, was die Traditionen angeht im Allerwesentlichen einig, auch wenn man sich darüber bei aller christlicher Liebe heftigst streiten kann). Wobei es, und das ist wieder der Fehler bei dem Vergleich, es keinen Dialog mit den ZJ gibt, nur Polemik von ZJ-Seite. Aber die haben dafür noch ein paar Jahrtausende Zeit, um sich einzukriegen.

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 04:54 schrieb Lothar1962:

Eine Religion, die lange vor der Zeit der heutigen naturwissenschaftlichen Definitionen entstanden ist und deren Schriften so dermaßen heterogen sind (und die teilweise eher an orientalische Literatur denken lassen, als an wissenschaftliche Studien), mit heutigen Maßstäben als richtig oder als falsch zu bewerten, geht nicht. 

 

Sorry - in der Bibel stehen zwei sich widersprechende Schöpfungsgeschichten und der mümmelnde Hase wird als Wiederkäuer angesehen. So what? 

 

Leute, die über ihre Glaubensvorstellungen in den damaligen Literaturformen philosophiert haben. Da haben dann auch wiederkäuende Kaninchen, verdrehte Schöpfungsgeschichten, hellenistische Jungfraugeburten und Auferstehungen ihren Platz.  

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Ok, aber warum soll man sich dann überhaupt noch mit einer solchen Religion beschäftigen? Sie ist von gestern, und das war‘s!

 

(Oder war das der Versuch einer Kritikimmunisierung durch die Hintertür? Was ich mir bei dir eigentlich nicht verstellen kann)

[Lothar1962]

  Am 20.5.2022 um 09:11 schrieb Marcellinus:

Ok, aber warum soll man sich dann überhaupt noch mit einer solchen Religion beschäftigen?

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Ja soll man das denn? Ich wäre der letzte, der meint, dass man das sollte. Schön, es gibt Berufsgruppen, die das sollten. Lehrer beispielsweise. Ich hielte es auch für sinnvoll, ein Schulfach einzuführen, in welchem Vergleichende Religionswissenschaften vorkommen. Schüler sollten darüber Bescheid wissen. Deswegen halte ich auch das Fach LER (Brandenburg) für durchaus sinnvoll. Es ist halt nun mal so, dass das Christentum noch viele Leute irgendwie prägt.

 

Aber dass man sich dem Christentum anschließen soll? Nein. Das muss man nicht. Du tust es ja auch nicht. Und beschäftigst Dich trotzdem irgendwie damit.

 

  Am 20.5.2022 um 09:11 schrieb Marcellinus:

Sie ist von gestern, und das war‘s!

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Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an (fast) allen älteren Religionen: Sie neigen dazu, ihre Glaubensinhalte so zu definieren, dass sie auch die früheren Gesellschaftsstrukturen mit einschließen - was dann zu fortgesetzter Homophobie oder zur Ablehnung von Frauen in Leitungsfunktionen führt - und zu vielen anderen Dingen. Auffällig ist das momentan in der RKK, ich habe das früher allerdings noch deutlich strikter in einer evangelikalen Freikirche erlebt.

 

Wobei: Wenn es dann irgendwann wirklich unerträglich divergiert, zwischen der Realität und der gewünschten Vergangenheit, dann passt man üblicherweise schon an. Halt mit der Flexibilität eines voll Stoff fahrenden Containerfrachters. Oder so.

 

  Am 20.5.2022 um 09:11 schrieb Marcellinus:

(Oder war das der Versuch einer Kritikimmunisierung durch die Hintertür? Was ich mir bei dir eigentlich nicht verstellen kann)

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Kritikimmunisierung gegen welche Kritik ?

 

Ich gehöre freiwillig einer Kirche an, die seit 1994 Frauen in alle drei Stufen des geistlichen Amtes weiht, die fast ebenso lange gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften segnet und derzeit die Rituale für die Segnung von gleichgeschlechtlichen Beziehungen und für die Eheschließung zusammenfasst. Und die darüber hinaus nicht theologisch gegen die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare argumentiert, sondern schlicht mit den fehlenden Mehrheiten. In unseren Gremien sind die nicht Geweihten in der Mehrheit.

 

Andere Kirchen kritisiere ich nicht von mir aus, weil ich denen nicht angehöre. Im RL empfehle ich den Menschen, die mit ihrer Kirche bzw. ihren Glauben nicht mehr klar kommen, den Übertritt in eine andere Kirche (das muss nicht meine Kirche sein). Oder den Abschied vom verfassten Christentum. Auch das kann ein angemessener, ehrlicher Weg sein.

 

Meine eigene Kirche spare ich nicht von der Kritik aus, das spielt allerdings hier jetzt eine eher geringere Rolle, weil nur wenige Leute hier einen nahen Kontakt zur AKKD haben und weil meine Kritikpunkte eher interner Natur sind und wenig mit Außenwirkung bzw. Theologie zu tun haben. 

 

Der christliche Glaube soll die Menschen froh machen. Tut er das nicht, stimmt irgend etwas nicht. Möglicherweise passt der Glaube nicht zur Persönlichkeit. Dann ist das halt so. Das meine ich absolut ehrlich.

Und Du kannst mir glauben: Als Depri - auch unter Psychopillen (sind keine Pillen, sondern Filmtabletten) - habe ich keinerlei Interesse daran, mir eine Weltanschauung aufzuladen, die mich runterzieht. Trübe mag ja öfters mal meine Stimmung sein, aber masochistisch veranlagt bin ich noch lange nicht.

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 10:25 schrieb Lothar1962:

Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an (fast) allen älteren Religionen: Sie neigen dazu, ihre Glaubensinhalte so zu definieren, dass sie auch die früheren Gesellschaftsstrukturen mit einschließen - was dann zu fortgesetzter Homophobie oder zur Ablehnung von Frauen in Leitungsfunktionen führt - und zu vielen anderen Dingen.

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Sie versuchen halt weiterhin, diese Welt mit vorwissenschaftlichen Mitteln zu erklären, und den Menschen eine vordemokratische Moral aufzudrücken, und das alles aufgrund eines Wahrheitsanspruches, der durch die Zeit schon unzählige Male widerlegt wurde. 

 

  Am 20.5.2022 um 10:25 schrieb Lothar1962:

Der christliche Glaube soll die Menschen froh machen. Tut er das nicht, stimmt irgend etwas nicht. Möglicherweise passt der Glaube nicht zur Persönlichkeit.

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Hat er das schon jemals? Ich meine nicht nur einzelne, sondern die vielen, die man gezwungen hat, sich ihm zu unterwerfen?

 

Ich denke, das führt zu zwei Gedanken, einmal, daß es in weltanschaulichen Fragen keinen Zwang geben sollte. Wir alle leben zwar in der gleichen Welt, aber unser Bild von ihr ist einerseits notwendig lückenhaft und unvollständig und andererseits zugleich aufgeblasen mit allerlei Fantasievorstellungen, deren eigentliche Ursachen unsere Wünsche und Ängste sind.

 

Die zweite Frage ist, wie man mit Gedanken von Menschen vergangener Zeiten umgehen sollte. Das gilt für religiöse Texte ebenso wie für philosophische, um nur diese beiden Kategorien rauszugreifen. Für die gilt meiner Ansicht nach die gleiche Einschränkung wie für die Religionen. Ihr Wissen war notwendig unvollständiger als unser heutiges, und egal, wie sehr man jemanden wie Marc Aurel, Epikur, Kant oder Nietzsche schätzt, am Ende sind es nur Meinungen, die man teilen kann oder auch nicht, und die nur soweit Bedeutung haben, wie man selbst Gründe findet, ihre Gedanken auch heute noch bedeutsam zu finden. Ihr Alter ist jedenfalls kein Verdienst.

[Merkur]

  Am 20.5.2022 um 09:11 schrieb Marcellinus:

 

Ok, aber warum soll man sich dann überhaupt noch mit einer solchen Religion beschäftigen? Sie ist von gestern, und das war‘s!

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Wer der durch sie und im Zusammenhang mir ihr geschaffenen kulturellen Leistungen. Es gibt auch Menschen, die Dampfloks mögen, obwohl sie ebenfalls von gestern sind.

[Spadafora]

Also als eine "liebenswerte Besonderheit", frei nach Loriot?

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 11:37 schrieb Merkur:

Wer der durch sie und im Zusammenhang mir ihr geschaffenen kulturellen Leistungen. Es gibt auch Menschen, die Dampfloks mögen, obwohl sie ebenfalls von gestern sind.

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Für sowas gibt‘s Museen.

[Merkur]

  Am 20.5.2022 um 11:44 schrieb Spadafora:

Also als eine "liebenswerte Besonderheit", frei nach Loriot?

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Das kommt auf die persönliche Begeisterungsfähigkeit an. Es ist allerdings einzuräumen, dass das Interesse abnimmt. Für die Mehrzahl der nicht religiös Sozialisierten in den Wohlstandsgesellschaften rangiert die Religion etwa auf diesem Niveau.

[Spadafora]

und das sollte auch so sein 

[Merkur]

  Am 20.5.2022 um 11:59 schrieb Spadafora:

und das sollte auch so sein 

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Wenn einem Religion nichts gibt und man man von ihr auch nichts erwartet und eigentlich schon alles hat, dann ist das so in Ordnung. Ansonsten stecken in einer Religion immer noch viele Chancen.  Sie ist, wie Marx schön formuliert hat, der Geist geistloser Zustände.

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 12:10 schrieb Merkur:

Sie ist, wie Marx schön formuliert hat, der Geist geistloser Zustände.

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Ja, schön formuliert, so schön, daß man es etwas vollständiger zitieren sollte:

 

„Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. [...] Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. Dieser Staat, diese Societät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Compendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

 

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.

 

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“

 

(Karl Marx: Einleitung zur Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie)

[Merkur]

  Am 20.5.2022 um 15:24 schrieb Marcellinus:

 

Ja, schön formuliert, so schön, daß man es etwas vollständiger zitieren sollte:

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Du kannst mir auch seine gesammelten Werke schicken. Ändert sich an der Aussage dadurch etwas?

[Flo77]

Hat jemand die neue "Weltgeschichte" von M. Wolfsohn schon zwischen gehabt?

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 16:23 schrieb Flo77:

Hat jemand die neue "Weltgeschichte" von M. Wolfsohn schon zwischen gehabt?

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Ich hab nen Auszug gelesen, und fand es sehr speziell. Mir sagt das nichts (aber das will natürlich nichts heißen).

[Werner001]

  Am 20.5.2022 um 15:24 schrieb Marcellinus:

Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks.

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Tja, was das „wirkliche Glück“ des Volkes ist, darüber gehen die Ansichten auseinander. Vor allem die Vorstellung, irgendwelche Philosophen oder Theoretiker oder gar Parteibonzen wüssten das, ist absurder als jede Religion sein kann

 

Werner

[Marcellinus]

  Am 20.5.2022 um 20:02 schrieb Werner001:

Tja, was das „wirkliche Glück“ des Volkes ist, darüber gehen die Ansichten auseinander. Vor allem die Vorstellung, irgendwelche Philosophen oder Theoretiker oder gar Parteibonzen wüssten das, ist absurder als jede Religion sein kann

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Keine Frage! Ich habe das Zitat auch nicht gebracht, weil ich Karlchens Meinung teile (viele mehr habe ich des öfteren ausgeführt, daß sich sie dezidiert für falsch halte), sondern weil ich es so gut formuliert finde. Man kann Marx alles mögliche vorhalten, aber daß er intelligenter und eloquenter war als die allermeisten seiner Anhänger wie Kritiker, steht für mich außer Frage.

 

Aber das ist ja eher ein Nebenkriegsschauplatz. Viel interessanter finde ich, daß sich hier eigentlich alle einig sind, daß die Welterklärungsmodelle der Religionen schlicht überholt sind, und unbestritten gilt das für die Philosophien aus vorwissenschaftlichen Zeiten gleichviel.

 

Statt also ständig rückwärts zu schauen, und den meiner Ansicht nach vergeblichen Versuch zu unternehmen, etwas nachträglich zu retten, was nicht zu retten ist, sollte man eher versuchen, sich ein Bild von dieser Welt zu verschaffen, das mehr den beobachtbaren Tatsachen entspricht, und die Religionen und Philosophien der Vergangenheit den Historikern überlassen, wo sie hingehören. 

[o_aus_h]

  Am 20.5.2022 um 15:24 schrieb Marcellinus:

 

Ja, schön formuliert, so schön, daß man es etwas vollständiger zitieren sollte:
(…)

(Karl Marx: Einleitung zur Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie)

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Danke, dass Du zitiert hast, bei „Societät“ wusste ich dann, dass Karl und nicht Kardinal Marx der Urheber war …

[Merkur]

  Am 20.5.2022 um 20:28 schrieb Marcellinus:

Aber das ist ja eher ein Nebenkriegsschauplatz. Viel interessanter finde ich, daß sich hier eigentlich alle einig sind, daß die Welterklärungsmodelle der Religionen schlicht überholt sind, und unbestritten gilt das für die Philosophien aus vorwissenschaftlichen Zeiten gleichviel.

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Man sollte m.E. nicht ohne Begründung unterstellen, dass Religiöse von ihren Religionen die Welt erklärt bekommen möchten. Religionen erklären zwar einiges, aber ihr Hauptjob liegt eher in der Sphäre des Glaubenden selbst. Ich zitiere diesmal etwas Unverfänglicheres, und zwar Kardinal Newman: "A religious mind is ever marvelling, and irreligious men laugh and scoff at it because it marvels." (Im Zusammenhang hier). In diesem Bereich haben Religionen immer noch einen derzeit uneinholbaren Wettbewerbsvorteil.

[Marcellinus]

  Am 21.5.2022 um 11:32 schrieb Merkur:

In diesem Bereich haben Religionen immer noch einen derzeit uneinholbaren Wettbewerbsvorteil.

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Tut mir leid, aber ich wüßte nicht, worin dieser Vorteil bestehen sollte, und damit bin ich wohl nicht allein.

[Higgs Boson]

Ich finde Fußball furchtbar langweilig. Ich kann nicht nachvollziehen, dass manche Menschen Fußball spannend finden. Es ist ja auch nicht so, dass ich nichts von Fußball verstünde, mein Vater hat dafür gesorgt, dass alle seine Töchter wussten was ein Abseits ist und wie eine Abseitsfalle funktioniert. Ich könnte zwar kein Spiel pfeifen, kann aber ein gutes Spiel von einen hundmiserabligen unterscheiden, und manchmal bin ich durch soziale Umstände gezwungen mir so ein Ding anzutun.

 

Trotzdem kann ich anerkennen, dass Fußball eine Funktion im Leben mancher Menschen hat, ihnen Sinn gibt, Gemeinschaft, ja dass es eine Form der Spiritualität sein kann, die mir eindeutig fehlt, die ich aber nicht vermisse.

 

Doch ich kann es akzeptieren, dass der Staat im Rahmen der Jugendarbeit Fußball mit meinen Steuergeldern fördert. Meine Jüngste hat sogar mal Fußball gespielt und ich habe sie weder zum Training gefahren, noch ihre Klamotten gewaschen. Wäre sie in einem Spiel zum Einsatz gekommen, ich wäre in einem wahren Gewissenskonflikt gewesen, zwischen Spiel anschauen müssen und nicht anschauen wollen. Denn ich weiß wirklich nicht, ob ich an diesem einen Punkt genug Mutterliebe aufgebracht hätte...

 

Ich glaube, ich verstehe Dich, @Marcellinus

 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Higgs Boson

[Kara]

  Am 22.5.2022 um 00:03 schrieb Higgs Boson:

Denn ich weiß wirklich nicht, ob ich an diesem einen Punkt genug Mutterliebe aufgebracht hätte...

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Kann ich absolut nachvollziehen. Mein Mann und ich haben leider beide große Angst davor, dass unser Sohn mal Fußball spielen will... wir bauen da ein bisschen auf den fußballverrückten Patenonkel (wohnt gegenüber), der mit seinen Kindern allerdings fußballtechnisch ziemlich ausgelastet ist.

 

Im Zweifel muss aber mein Mann ran. Fußball ist Väter-Sache. Jawohl.

[Marcellinus]

  Am 22.5.2022 um 00:03 schrieb Higgs Boson:

Doch ich kann es akzeptieren, dass der Staat im Rahmen der Jugendarbeit Fußball mit meinen Steuergeldern fördert.

Expand  

 

Ich nicht, denn wer ein Riesengeschäft betreibt, soll auch seine Nachwuchsförderung selbst bezahlen.

[Higgs Boson]

  Am 22.5.2022 um 09:20 schrieb Marcellinus:

  Am 22.5.2022 um 00:03 schrieb Higgs Boson:

Doch ich kann es akzeptieren, dass der Staat im Rahmen der Jugendarbeit Fußball mit meinen Steuergeldern fördert.

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Ich nicht, denn wer ein Riesengeschäft betreibt, soll auch seine Nachwuchsförderung selbst bezahlen.

Expand  

 

Das ist nur auf den ersten Blick richtig, die Arbeit in der Jugendarbeit in den Vereinen findet nicht zur Nachwuchsgewinnung großer Vereine statt, sondern dient in erster Linie dazu Kindern und Jugendlichen eine Heimat für ihre Peergroups zu bieten. Aber das ist ein komplett anderes Thema 🙂

 

So gerne meine Tochter auch einige Zeit gespielt hat, wirklich kein Verein hätte jemals Interesse an Ihrem Fußballspiel gehabt. 

bearbeitet 22. Mai 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

  Am 22.5.2022 um 20:24 schrieb Higgs Boson:

Aber das ist ein komplett anderes Thema

Expand  

 

Ja, aber darum ging es ja auch nicht. Du hattest versucht, eine Analogie zu meiner Einstellung zu Religionen zu finden, um mir gewissermaßen von hinten durch die Brust ins Auge eine Wertschätzung eben dieser Religionen zu entlocken. Ich denke, das ist gescheitert. 

 

Das liegt zu allererst daran, daß es eben keine Analogie für Religionen gibt. Religionen, im Verein betrieben, sind eben etwas anderes als Sport-, Musik- oder Schützenvereine.  Religionen lassen sich eben nicht auf eine individuelle "Spiritualität" reduzieren, was immer das auch sein mag. Sie sind vor allem Machtinstrumente, die auf einer bestimmten Weltanschauung beruhen, einer Weltanschauung, die ich nicht nur nicht teile, sondern die ich für gefährlich halte, was man überall dort beobachten kann, wo Priester und Kleriker politische Macht besitzen. Bei uns ist das zum Glück auf dem Rückzug, und das ist gut so. Die verbleibende individuelle Religiosität ist dann wirklich eine Geschmacksfrage, und jedermanns persönliche Angelegenheit. 

[Higgs Boson]

  Am 22.5.2022 um 20:42 schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber darum ging es ja auch nicht. Du hattest versucht, eine Analogie zu meiner Einstellung zu Religionen zu finden, um mir gewissermaßen von hinten durch die Brust ins Auge eine Wertschätzung eben dieser Religionen zu entlocken. Ich denke, das ist gescheitert. 

 

Das liegt zu allererst daran, daß es eben keine Analogie für Religionen gibt. Religionen, im Verein betrieben, sind eben etwas anderes als Sport-, Musik- oder Schützenvereine.  Religionen lassen sich eben nicht auf eine individuelle "Spiritualität" reduzieren, was immer das auch sein mag. Sie sind vor allem Machtinstrumente, die auf einer bestimmten Weltanschauung beruhen, einer Weltanschauung, die ich nicht nur nicht teile, sondern die ich für gefährlich halte, was man überall dort beobachten kann, wo Priester und Kleriker politische Macht besitzen. Bei uns ist das zum Glück auf dem Rückzug, und das ist gut so. Die verbleibende individuelle Religiosität ist dann wirklich eine Geschmacksfrage, und jedermanns persönliche Angelegenheit. 

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Religionen entstehen durch individuelle Spiritualität, die gemeinsam erlebt werden will, das Machtdings kommt später. Und genauso entstehen Fußballvereine. Auch der FC Bayern war mal klein und eher unbedeutend. Dass er heute nicht mehr nur auf eigenen Nachwuchs angewiesen ist, sondern sich vielfach seine Spieler einkauft, ist eine eher Entwicklung, die erst viel später dazugekommen ist.

 

Das Bedürfnis Fußball zu spielen ist davon unabhängig. Es ist ein individuelles Bedürfnis, das kollektiv ausgelebt wird, das das Team, ja sogar seine Gegner, inklusive der begeisterten Zuschauer, braucht. Und das gilt auch für den kleinen Verein, in dem meine Tochter gespielt hat. Völlig machtlos, aber begeistert. Nur ich stehe daneben und würde viel lieber eine Zahlwurzelbehandlung haben.

 

Und Religionen werden genauso kollektiv erlebt.

 

Individuelles Bedürfnis trifft Gemeinschaftserlebnis.

 

Es ist absolut identisch in diesem Punkt.

 

Ansonsten bitte ich Dich, mir nicht zu unterstellen, ich würde Dir irgendetwas entlocken wollen.

bearbeitet 22. Mai 2022 von Higgs Boson