Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Magst Du das mit Beispielen belegen?

Zitate aus Dokumenten

Nach dem Tod Sauls singt David ein Klagelied (2Sam 1,19-27). Einleitend dazu 2Sam 1,18: „Siehe, es ist geschrieben im Buch Jaschar.“ 

 

Ein anderes Beispiel ist der „Psalm Hiskias“ (Jes 38,10-20): „Ein Schriftstück Hiskias, des Königs von Juda …“

 

Zitate aus anderen Büchern des AT

3Kön 14,6 - ein fast wörtliches Zitat aus Dtn 24,16.

 

Jos 8,30-31 - „Damals baute Josua Jhwh, dem Gott Israels, einen Altar auf dem Berg Ebal, wie Mose, der Knecht Jhwh, den Israeliten geboten hatte, wie im Buch der Tora des Mose geschrieben steht"

 

Neh 13,1-2 - fast wörtliches Zitat nach Dtn 23,4

 

Die Bestimmungen und Regelungen des Buches  Deuteronomium werden oft in den verschiedenen Büchern des AT herangezogen als Begründung warum dieses oder jenes zu tun oder zu lassen sei, warum dieser oder jener zu reden oder zu schweigen, zu handeln oder nicht zu handeln habe.

 

Neben den direkten Zitaten wimmelt es in den Büchern des AT von Intertextualität und Anspielungen, sowohl zwischen einem Einzeltext und einem anderen Einzeltext (Text-Text-Beziehung), aber auch zwischen einem Einzeltext und einer Vielzahl von anderen Texten oder gar einer umfassenden Tradition (Text-System-Beziehung).

 

Das sind nur einige wenige Beispiele und Hinweise. Ich schreibe das auf dem Smartphone, und da ist das verdammt mühsam. Darum nur soviel: es gibt dazu wissenschaftliche Literatur. Ich verweise - insbesondere in Hinblick auf mehr oder minder wörtliche Zitate und Anleihen aus den verschiedenen Büchern des AT und anderen zeitgenössischen jüdischen Dokumenten - auf diese Dokument:

WiBiLex - Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet: Zitat (AT)

bearbeitet 30. Mai 2022 von Mistah Kurtz

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Zitate aus Dokumenten

Nach dem Tod Sauls singt David ein Klagelied (2Sam 1,19-27). Einleitend dazu 2Sam 1,18: „Siehe, es ist geschrieben im Buch Jaschar.“ 

 

Ein anderes Beispiel ist der „Psalm Hiskias“ (Jes 38,10-20): „Ein Schriftstück Hiskias, des Königs von Juda …“

 

Zitate aus anderen Büchern des AT

3Kön 14,6 - ein fast wörtliches Zitat aus Dtn 24,16.

 

Jos 8,30-31 - „Damals baute Josua Jhwh, dem Gott Israels, einen Altar auf dem Berg Ebal, wie Mose, der Knecht Jhwh, den Israeliten geboten hatte, wie im Buch der Tora des Mose geschrieben steht"

 

Neh 13,1-2 - fast wörtliches Zitat nach Dtn 23,4

 

Die Bestimmungen und Regelungen des Buches  Deuteronomium werden oft in den verschiedenen Büchern des AT herangezogen als Begründung warum dieses oder jenes zu tun oder zu lassen sei, warum dieser oder jener zu reden oder zu schweigen, zu handeln oder nicht zu handeln habe.

 

Neben den direkten Zitaten wimmelt es in den Büchern des AT von Intertextualität und Anspielungen, sowohl zwischen einem Einzeltext und einem anderen Einzeltext (Text-Text-Beziehung), aber auch zwischen einem Einzeltext und einer Vielzahl von anderen Texten oder gar einer umfassenden Tradition (Text-System-Beziehung).

 

Das sind nur einige wenige Beispiele und Hinweise. Ich schreibe das auf dem Smartphone, und da ist das verdammt mühsam. Darum nur soviel: es gibt dazu wissenschaftliche Literatur. Ich verweise - insbesondere in Hinblick auf mehr oder minder wörtliche Zitate und Anleihen aus den verschiedenen Büchern des AT und anderen zeitgenössischen jüdischen Dokumenten - auf diese Dokument:

WiBiLex - Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet: Zitat (AT)

 

Es spricht grundsätzlich nichts gegen Zitate, es geht darum, sie grob komplett aus dem Zusammenhang zu reißen, sinnentstellt wieder zu geben oder gar zu erfinden. Beispiel hatte ich hier schon gegeben, nehmen wir es nochmal, weil alle drei Methoden in unmittelbarer Nähe zueinander zu finden sind:

 

Komplett aus dem Zusammenhang:

Mat 1,22+23 "Das ist aber alles geschehen, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns." Die Unterschiede zwischen Hebräischer Text und LXX lasse ich mal weg, die sind nochmal ein anderes Thema, aber die Frau und das Kind um das es hier geht, ist nicht der Messias, der einige Jahrhunderte später geboren werden soll. Es geht mir auch nicht darum, ob die Frau eine Jungfrau oder eine junge Frau ist, um die geht es nämlich überhaupt nicht. Die auf 7,14 folgenden Passage legt den Augenmerk darauf was geschieht, noch bevor das Kind erwachsen ist. Es ist eine Aussage für die unmittelbare Zukunft von Ahas, dem in Vers 10 ein Zeichen für sich versprochen wird.

 

Aus dem Kontext gerissen und sinnentstellt:

Mat 2,14+15 (es geht um die Flucht vor Herodes nach Ägypten)  Da stand er auf und nahm das Kindlein und seine Mutter mit sich bei Nacht und entwich nach Ägypten und blieb dort bis nach dem Tod des Herodes, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Hosea 11,1): »Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.« Hier wird die Hoseastelle sinnentstellt zitiert, ein vollständiges Zitat hätte nämlich seinen Zweck nicht erfüllt: Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb und rief meinen Sohn aus Ägypten. Der Sohn um den es geht ist nicht der Messias, sondern das Volk Israel.

 

Nicht existierende Textstelle:

Mat 2,13 und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen. Diese Stelle gibt es einfach nicht. Das einzig Gute was man darüber sagen kann, sie ist tatsächlich nicht aus dem Kontext gerissen...

 

Das sind nicht die einzigen Stellen, sie kommen nur unmittelbar hinereinander... Es geht nicht darum, dass irgendwo irgendwas zitiert wird, es geht um sinnentstellende Zitate: Das ist der Stoff, aus dem Kategorie b gemacht ist.

 

Die meisten Zitate aus dem Tenach im NT werden so aus dem Kontext gerissen. Es gibt ein paar Ausnahmen, Beispiel Magnificat bei Lukas, wo einfach die Freude einer Frau im Tenach (zB. Hanna) mit der Feude einer anderen Frau (Maria) verknüpft wird. Gebete sind irgendwie kontextlos. Ich kann schließlich  Psalm 23 auch dann beten wenn ich keine Schafe habe.

 

bearbeitet 30. Mai 2022 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb o_aus_h:

Äh? Ich hätte vermutet, die Speisegebote sollten unreine Speisen vom reinen Volk Gottes fernhalten. Schließlich lautet das Gebot nicht, „halte dich von denen fern, die gar kein Fleisch essen, denn du sollst dich nicht mit jenen an einen Tisch setzen, die noch strenger sind als wir“.

Was sind denn "unreine Speisen"? Und was macht sie "unrein"? Unrein wofür überhaupt?

 

"Kultische Reinheit" - und um die geht es hier - hat immer mit Abgrenzung zu tun. Aussonderung ist das Ziel dieser "Reinheit". Der Zölibat für den Klerus hat übrigens genau die gleiche Funktion.

 

Das gesamte Konzept der Kashruth dient der Idee des auserwählten Volkes, der Ausgesonderten, Erwählten. Wer mit diesem Volk zu Tische sitzen will, muss die Kashruth halten - egal, ob er das Konzept der "rituellen Unreinheit" nun teilt oder nicht. Der rituell Reine als das leuchtende Vorbild, dem die Unreinen zu folgen haben.

 

Die Veganer setzen noch einen drauf, weil sie statt der religiösen eine rein moralische Überlegenheit pflegen. Das Leuchtturmprinzip greift auch hier.

 

[o_aus_h]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Die Veganer setzen noch einen drauf, weil sie statt der religiösen eine rein moralische Überlegenheit pflegen. Das Leuchtturmprinzip greift auch hier.

 

Ob Veganismus oder religiöse Speisegesetze die aufgesetzteren moralische Ansprüche pflegen, diskutieren wir hier aber bitte nicht aus, ja?

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Mat 2,13 und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen. Diese Stelle gibt es einfach nicht. 

Doch. Zitiert wird hier das Buch der Richter, Kapitel 13, Vers 7 und Vers 5; Soweit ich weiß zitiert das NT immer aus der Septuaginta. Es ist jetzt vollkommen unerheblich, wie du selber die Septuaginta beurteilst. Die Septuaginta war zur Zeit der Abfassung der Schriften des NT eine im Judentum anerkannte Übersetzung ins Griechische

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Es spricht grundsätzlich nichts gegen Zitate, es geht darum, sie grob komplett aus dem Zusammenhang zu reißen, sinnentstellt wieder zu geben oder gar zu erfinden. Beispiel hatte ich hier schon gegeben, nehmen wir es nochmal, weil alle drei Methoden in unmittelbarer Nähe zueinander zu finden sind:

 

Komplett aus dem Zusammenhang:

Mat 1,22+23 "Das ist aber alles geschehen, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns." Die Unterschiede zwischen Hebräischer Text und LXX lasse ich mal weg, die sind nochmal ein anderes Thema, aber die Frau und das Kind um das es hier geht, ist nicht der Messias, der einige Jahrhunderte später geboren werden soll. Es geht mir auch nicht darum, ob die Frau eine Jungfrau oder eine junge Frau ist, um die geht es nämlich überhaupt nicht. Die auf 7,14 folgenden Passage legt den Augenmerk darauf was geschieht, noch bevor das Kind erwachsen ist. Es ist eine Aussage für die unmittelbare Zukunft von Ahas, dem in Vers 10 ein Zeichen für sich versprochen wird.

 

 

 

Im NT wird nicht behauptet, dass Jesaia in Kapitel 7, 14 die Geburt von Jesus "vorausgesagt" hat, das wäre ja kompletter Unsinn. Es ist genau umgekehrt: wer Jesus für die an Jesus-Glaubenden wird mit Hilfe des Jesaia-Zitates interpretiert. Es ist nicht so, dass die Jesus-Gläubigen das Jesaia-Zitat "richtig" interpretieren sondern umgekehrt: Das Auftreten von Jesus wird "interpretiert" mit Hilfe des Jesaia-Zitates, wobei der "Kontext" im Jesaia-Buch überhaupt nicht bestritten wird. 

 

Frei kann man solche Zitate aus dem At im NT so verstehen, wie bei Jesaia 7,14: So eie Gott gehandelt hat und sich als "Gott mit uns" erwiesen hat, so hat er sich mit der Geburt von Jesus erneug als "Gott mit uns" erwiesen.

 

Strukturell auf derselben Ebene liegen die Zitate vom "Gottesknecht" im Jesaia-Buch.

 

Hat man diese Vorgehensweise des NT begriffen, so läuft deine gesamte Kritik ins Leere, da es sich genau umgekehrt verhält zu deiner Ausgangsweise.

 

Im Übrigen ist mir immer noch nicht klar geworden, an was du dich denn konkret "abarbeiten" möchtest.

 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Doch. Zitiert wird hier das Buch der Richter, Kapitel 13, Vers 7 und Vers 5; Soweit ich weiß zitiert das NT immer aus der Septuaginta. Es ist jetzt vollkommen unerheblich, wie du selber die Septuaginta beurteilst. Die Septuaginta war zur Zeit der Abfassung der Schriften des NT eine im Judentum anerkannte Übersetzung ins Griechische

 

Nein. Es geht bei der Richterstelle nicht um einen Nazarener (Ναζωραῖος), sondern um einen Nasoräer (ναζὶρ). Die beiden Wörter haben nix miteinander zu tun. Denn dass Jesus keinen Wein getrunken hätte, nun das zieht sich wirklich nicht durch die Evangelien. Und das will Matthäus hier auch nicht belegen. (Korrektur meinerseits, es ist nicht Vers 13, sondern 23 bei Matthäus, ich hatte mich da vertippt)

 

Und die sogenannte Septuaginta war nicht anerkannt, wohl aber genutzt. In Auftrag gegeben (da kommt der Name mit den 70 her) wurden nur die Tora, die Historizität der zugrundeliegenden Geschichte ist zweifelhaft, aber das ist hier nicht das Thema, so dass Du bestenfalls von einer anerkannten übersetzten Tora ausgehen kannst. Der Rest wurde dann aber in jedem Fall von irgendwelchen Leuten übersetzt, der Name Septuaginta, der sich ursprünglich eben nur auf die Übersetzung der ersten 5 Bücher bezieht, dann später auf alle Bücher übertragen. Dass griechischsprachigen Juden, die zum Großteil kein Hebräisch konnten, die griechische Übersetzung verwendet haben, ist keine Überraschung.

 

(Ich bitte zu beachten, dass ich meinen Gegenbeleg nicht aus dem masoretischen Text, sondern aus dem Griechischen bezogen habe. Nicht mal da findet man die Stelle.)

 

vor 56 Minuten schrieb Cosifantutti:

Im NT wird nicht behauptet, dass Jesaia in Kapitel 7, 14 die Geburt von Jesus "vorausgesagt" hat, das wäre ja kompletter Unsinn. Es ist genau umgekehrt: wer Jesus für die an Jesus-Glaubenden wird mit Hilfe des Jesaia-Zitates interpretiert. Es ist nicht so, dass die Jesus-Gläubigen das Jesaia-Zitat "richtig" interpretieren sondern umgekehrt: Das Auftreten von Jesus wird "interpretiert" mit Hilfe des Jesaia-Zitates, wobei der "Kontext" im Jesaia-Buch überhaupt nicht bestritten wird. 

 

Das heißt, die Formulierung 'auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat' weist nicht auf die Erfüllung einer Prophezeiung hin? Wie würdest Du es dann ausdrücken, wenn Du auf die Erfüllung einer Prophezeiung hinweisen möchtest?

bearbeitet 30. Mai 2022 von Higgs Boson

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein. Es geht bei der Richterstelle nicht um einen Nazarener (Ναζωραῖος), sondern um einen Nasoräer (ναζὶρ). Die beiden Wörter haben nix miteinander zu tun. Denn dass Jesus keinen Wein getrunken hätte, nun das zieht sich wirklich nicht durch die Evangelien. Und das will Matthäus hier auch nicht belegen. (Korrektur meinerseits, es ist nicht Vers 13, sondern 23 bei Matthäus, ich hatte mich da vertippt)

 

Und die sogenannte Septuaginta war nicht anerkannt, wohl aber genutzt. In Auftrag gegeben (da kommt der Name mit den 70 her) wurden nur die Tora, die Historizität der zugrundeliegenden Geschichte ist zweifelhaft, aber das ist hier nicht das Thema, so dass Du bestenfalls von einer anerkannten übersetzten Tora ausgehen kannst. Der Rest wurde dann aber in jedem Fall von irgendwelchen Leuten übersetzt, der Name Septuaginta, der sich ursprünglich eben nur auf die Übersetzung der ersten 5 Bücher bezieht, dann später auf alle Bücher übertragen. Dass griechischsprachigen Juden, die zum Großteil kein Hebräisch konnten, die griechische Übersetzung verwendet haben, ist keine Überraschung.

 

(Ich bitte zu beachten, dass ich meinen Gegenbeleg nicht aus dem masoretischen Text, sondern aus dem Griechischen bezogen habe. Nicht mal da findet man die Stelle.)

 

 

Das heißt, die Formulierung 'auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat' weist nicht auf die Erfüllung einer Prophezeiung hin? Wie würdest Du es dann ausdrücken, wenn Du auf die Erfüllung einer Prophezeiung hinweisen möchtest?

...ich versteht das nicht exklusiv sondern inklusiv.... dann kann man das so formulieren.....

 

Zu deiner Bemerkung: "Und die sogenannte Septuaginta war nicht anerkannt, wohl aber benutzt."

 

Welche religiöse Institution im Judentum zur Zeit der Abfassung des NT sollte denn die Septuaginta "anerkannt" haben ???? 

 

Wir machen immer wieder denselben Fehler, dass wir Gegebenheiten späterer Zeiten in die Zeit von Jesu Auftreten und in die Zeit der Abfassung des NT hineinprojizieren....

 

 

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es geht bei der Richterstelle nicht um einen Nazarener (Ναζωραῖος), sondern um einen Nasoräer (ναζὶρ).

Ναζωραῖος mit lateinischen Buchstaben ist Nasoräos (jedenfalls wenn man es ausspricht, wie die Griechen das taten und nicht wie es heute bei den Altphilologen üblich ist).

 

Was ist denn „ναζὶρ“?

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

...ich versteht das nicht exklusiv sondern inklusiv.... dann kann man das so formulieren.....

 

Ich formulierte das zu meiner christlichen Zeit so: Matthäus ist der peinlichste aller Evangelisten. Aber er ist der festen Überzeugung, dieser Jesus sie der Messias, da heiligt ihm jedes Mittel den Zweck um das zu bezeugen.

 

Aber was meinst Du mit inklusiv? Jesus war beim allerbesten Willen kein Nasiräer. Also einer dem Wein, Haareschneiden und der Kontakt mit Leichen (auch Begräbnis) verboten ist.

 

Falls Du darauf bestehst, dass Matthäus hier völlig vogelwild Richter zitiert hat, dann erweitere ich meine Anklage auf Köperverletzung am gleichnamigen Buch. Das ist an allen ungeschnittenen Haaren herbeigezogen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zu deiner Bemerkung: "Und die sogenannte Septuaginta war nicht anerkannt, wohl aber benutzt."

 

Welche religiöse Institution im Judentum zur Zeit der Abfassung des NT sollte denn die Septuaginta "anerkannt" haben ???? 

 

Wir machen immer wieder denselben Fehler, dass wir Gegebenheiten späterer Zeiten in die Zeit von Jesu Auftreten und in die Zeit der Abfassung des NT hineinprojizieren....

 

Wenn überhaupt, dann war nur die Tora anerkannt. Bezeugt durch den sogenannten "Aristeas-Brief". Dem zufolge müsste die Tora vom Hohenpriester beauftragt worden sein. Auch wenn der Brief durchaus interessant ist, was er enthält, ist mit ziemlicher Sicherheit eine Legende. Weshalb mit absoluter Sicherheit anzunehmen ist, dass das Buch der Richter eine nicht anerkannte Übersetzung ist. Wie alle anderen Bücher ebenfalls. Weshalb man sie trotzdem benutzt hat und auch benutzen konnte. Jeder der lustig ist, kann die Bibel übersetzen. Machen die ZJ ja auch. Aber die haben keine Imprimatur 🙂

 

Wer für Entscheidungen im Zweifel zu entscheiden hat, das geht auf Deut. 17,8-11 zurück. Das sind Priester, Leviten und der Richter, das heißt, die geistlichen Führer der jeweiligen Zeit. In der Zeit des NT hieß das Ding übrigens Sanhedrin.

bearbeitet 31. Mai 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Ναζωραῖος mit lateinischen Buchstaben ist Nasoräos (jedenfalls wenn man es ausspricht, wie die Griechen das taten und nicht wie es heute bei den Altphilologen üblich ist).

 

Was ist denn „ναζὶρ“?

 

Das ist ein 'Nasir', wir bezeichnen das als Nasiräer (Erklärung siehe oben). Auch wenn das so ähnlich klingt wie 'Nasoräos', die LXX transkribiert das hebräische Wort 'נזיר' und gräzisiert den Begriff nicht. Davon abgesehen wird Nazareth auf Hebräisch nochmal anders geschrieben, aber das war ja nicht gefragt.

 

 

[Higgs Boson]

Am 30.5.2022 um 13:24 schrieb nannyogg57:

Mal eine Frage: Stell dir vor, du würdest koscher kochen, so mit allem drum und dran. Würde dein Rabbi sich dann mit dir an einen Tisch setzen und essen, was du gekocht hast?

 

Da ich keinen koscheren Haushalt führe, wird es mir noch nicht mal gelingen koscher zu kochen. Aber wenn er Essen mitbringt oder ich bei ihm esse, kein Problem - solange es vegan ist. Damit umgehe ich elegant gefilte Fisch.

 

Ich glaube, dieses Jahr gibt es zur Familienfeier Chili con Seitan. Garantiert ohne Fleisch und Milch und trotzdem nicht koscher. Dann haben wir endlich mal eschatologische Mahlgemeinschaft.

[nannyogg57]

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

Deine Familie kann ja echt froh sein, dass da kein Frutarier mit dabei ist ...

 

Ist es echt so, dass Mahlgemeinschaft diktiert werden muss von demjenigen, der den extremsten Essgewohnheiten folgt?

 

Wohin führt diese Regel?

 

Und hätte Jakobus mit den Heidenchristen in Antiochia gespeist, hätten sie eine koschere Küche gehabt?

 

Oder geht es da gar nicht ums Essen, sondern ums Abgrenzen?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

Doch. Ich kann in meiner Küche nicht koscher kochen.

Aber nehmen wir an, es kommt die gute Fee und BLING meine Küche ist koscher, ich koche koscher, ja, er kann das essen, ich glaube, es reicht, wenn er den Herd einschaltet, oder so.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Deine Familie kann ja echt froh sein, dass da kein Frutarier mit dabei ist ...

 

Ist es echt so, dass Mahlgemeinschaft diktiert werden muss von demjenigen, der den extremsten Essgewohnheiten folgt?

 

Nein, was unser Familienessen belegt: Es gibt 2 Essen. Und das wäre eine Lösung für Antiochia gewesen.

 

Wenn alle das Gleiche essen müssen (wie beim Pizzaprojekt beim Kinderbibelwochenende), dann gibt es nur die Möglichkeit koscher / vegan für alle. Das ist die Konsequenz.

 

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Wohin führt diese Regel?

 

Und hätte Jakobus mit den Heidenchristen in Antiochia gespeist, hätten sie eine koschere Küche gehabt?

 

Oder geht es da gar nicht ums Essen, sondern ums Abgrenzen?

 

Oder geht es darum, um jeden Preis das Gesetz, das den Juden heilig ist, auszuhebeln?

 

Vor Jahren musste ich mal bei einem anderen Kinderbibelwochenende spontan im Theaterstück für einen ausgefallenen Schauspieler einspringen. Ich war Judenchrist, habe mich mit einem Heidenchristen prügeln, da ging es ums Gesetz und seine Stellung. Paulus hat uns auseinander getrieben und zum Apostelkonzil geschleppt. Da saßen wir, mein Text sah vor, dass ich von meiner Liebe zum Gesetz spreche, süßer als Honigseim oder so ähnlich. Ich habe das damals nicht so richtig kapiert, fand meinen Text komisch. Aber die Apostel haben mir versprochen, dass ich das Gesetz halten darf, mein Prügelpartner davon entbunden war. Das fanden wir alle ok.

 

Heute verstehe ich, was mich die Regie hat sprechen lassen. Aber was hätte ich in Antiochia gegessen?

bearbeitet 31. Mai 2022 von Higgs Boson

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich formulierte das zu meiner christlichen Zeit so: Matthäus ist der peinlichste aller Evangelisten. 

 

 

Was findest du denn am Evangelisten denn konkret "peinlich" . In diesem Zusammenhang ein eher merkwürdiges Wort. Ich habe immer noch nicht begriffen, was dich eigentlich konkret umtreibt. Wenn ich es richtig einordne warst du mal Christ und bist jetzt zum Judentum konvertiert.

 

Möchtest du denn jetzt nachweisen, dass das Christentum auf einem historischen Irrtum besteht ? 

 

Ich finde es sehr müssig und auch sehr "konstruiert",  heutige Unterschiede zwischen zwei real existierenden Religionen in die Zeit des Judentums im ersten Jahrhundert hineinzutragen. Wir wissen einfach zu wenig über diese Zeit .....

[Higgs Boson]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was findest du denn am Evangelisten denn konkret "peinlich" . In diesem Zusammenhang ein eher merkwürdiges Wort.

 

Matthäus ist eine ziemlich gute Quelle, wenn man biblische Gründe für Antisemitismus sucht, sowas ist peinlich.

 

Zum anderen, jedesmal, wenn er beginnt mit: "Damit sich erfüllt..." kannst Du Gift drauf nehmen, dass er mit seinem Zitat aus dem Tenach vom Kontext her meilenweit daneben liegt, oder das Zitat gründlich vermasselt.

 

Jesus kommt im Tenach nicht vor, er bemüht sich in reinzudengeln. Ich gehe nach wie vor persönlich von seinen Besten Absichten aus und unterstelle ihm keinen Mutwillen, sondern eben nur Peinlichkeit.

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe immer noch nicht begriffen, was dich eigentlich konkret umtreibt. Wenn ich es richtig einordne warst du mal Christ und bist jetzt zum Judentum konvertiert.

 

Nein, ich bin nicht konvertiert und habe das auch nicht vor. Ich bin zwar jüdischen Glaubens und habe mich den 'Bnai Noah' angeschlossen.

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Möchtest du denn jetzt nachweisen, dass das Christentum auf einem historischen Irrtum besteht ? 

 

Meine Ausgangsfrage war, worin der Mehrwert des Christentums gegenüber dem Judentum besteht. Also wieso sich Juden dem jungen Christentum anschließen sollten, angeschlossen haben oder eben nicht.

 

Eine Antwort war: Der Mehrwert wäre die Auferstehung, wobei wir noch nicht wissen, ob historisch oder kerygmatisch.

 

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich finde es sehr müssig und auch sehr "konstruiert",  heutige Unterschiede zwischen zwei real existierenden Religionen in die Zeit des Judentums im ersten Jahrhundert hineinzutragen. Wir wissen einfach zu wenig über diese Zeit .....

 

Wenn es um das Koscherdings in Antiochia geht, die Regeln heute sind mit Sicherheit strenger als damals. Was also heute geht, wäre damals dreimal gegangen.

[phyllis]

11 minutes ago, Higgs Boson said:

Meine Ausgangsfrage war, worin der Mehrwert des Christentums gegenüber dem Judentum besteht. Also wieso sich Juden dem jungen Christentum anschließen sollten, angeschlossen haben oder eben nicht.

Eine Antwort war: Der Mehrwert wäre die Auferstehung, wobei wir noch nicht wissen, ob historisch oder kerygmatisch.

Mehrwert würde ich es nicht nennen, aber eine Alternative. Wie die Pius-Brüder sich von der RKK trennten, oder die Anglikaner, oder oder oder. Die ersten Christen waren mw fast ausschliesslich Juden in der Diaspora im römischen Reich. Deshalb musste der gute Jesus resp. seine Herkunft auch im jüdischen "AT" verwurstelt werden, denn eine ganz neue Religion anzufangen wäre zu riskant gewesen.

 

Anderseits galten ziemlich heftige Vorschriften, wie die Beschneidung, mw schon in der Anfangszeit des Christentums nicht mehr.

[phyllis]

On 5/30/2022 at 3:18 PM, Flo77 said:

Was sind denn "unreine Speisen"? Und was macht sie "unrein"? Unrein wofür überhaupt?

 

"Kultische Reinheit" - und um die geht es hier - hat immer mit Abgrenzung zu tun. Aussonderung ist das Ziel dieser "Reinheit". Der Zölibat für den Klerus hat übrigens genau die gleiche Funktion.

 

Das gesamte Konzept der Kashruth dient der Idee des auserwählten Volkes, der Ausgesonderten, Erwählten. Wer mit diesem Volk zu Tische sitzen will, muss die Kashruth halten - egal, ob er das Konzept der "rituellen Unreinheit" nun teilt oder nicht. Der rituell Reine als das leuchtende Vorbild, dem die Unreinen zu folgen haben.

 

Die Veganer setzen noch einen drauf, weil sie statt der religiösen eine rein moralische Überlegenheit pflegen. Das Leuchtturmprinzip greift auch hier.

 

Unreine Speisen könnten ursprünglich aus hygienischen oder ökonomischen Gründen verboten worden sein. Bei dem Klima dort hinten und ohne Kühlschränke...

Später dienten sie der Abgrenzung, keine Frage.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Noch mal von vorn.

 

Antiochia im Jahre 48: Heiden- und Judenchristen feiern gemeinsam Mahlgemeinschaft. Das ist dort so der Brauch und keiner sieht das Problem.

 

Warum, das kann man spekulieren. Eventuell waren die Judenchristen schon vor ihrer Hinwendung zum neuen Weg nicht so hardcore drauf, das ist meine Vermutung.

 

Aber dann kommen eben so ein paar Hardliner aus Rom, ähhh, Jerusalem und wollen in Antiochia für Ordnung sorgen. Und deswegen kommen sie auf die Idee, die Heiden mögen sich beschneiden lassen.

 

Antiochia - die Gemeinde insgesamt - schickt einen Trupp nach Jerusalem, um dort ihr System zu verteidigen. In Jerusalem entscheiden Judenchristen der ersten Generation, Leute, die Jesus persönlich kannten, dass die Heidenchristen nicht zur Beschneidung verpflichtet sind.

 

Alles scheint gut.

 

Petrus kommt nach Antiochia, immer noch alles easy. Er passt sich an das System Antiiochia an und speist mit den Heiden.

 

Jetzt kommt Jakobus, der Herrenbruder, nach Antiochia. Plötzlich verhalten sich die Judenchristen anders. Sie trennen sich von den Heidenchristen. Petrus, dann sogar Barnabas.

 

Nur Paulus denkt sich: "Was ist denn jetzt plötzlich los?" und fragt den Protopapst direkt: "Du hast doch beim letzten Herrenmahl eben noch kein Problem mit dem Krabbensalat gehabt und jetzt schon? Es war dir bis jetzt eigentlich herzlich egal und den anderen auch, aber jetzt bist du so hardcore drauf?"

 

Und jetzt folgt ein Gedankensprung.

 

Paulus  fragt: "Also, du hast bis jetzt kein Problem mit dem Rahmgulasch gehabt, aber jetzt verlangst du von den Heiden, dass sie keines mehr essen dürfen? WAS IST MIT DIR LOS, BRUDER?"

 

Gut, Petrus hatte ja nicht von den Heiden gefordert, dass sie auf ihr Bauerngeselchtes verzichten, aber Paulus hat da einfach weiter gedacht, wie deine Ausführungen zeigen.

 

Petrus war halt kein gesetzestreuer Jude, er wollte nur nicht vor Jakobus blöd dastehen. Es ist die Ur-Unterwürfigkeit des liberal denkenden religiösen Menschen vor demjenigen, der es mit den religiösen Regeln genauer nimmt.

 

Wer jeden Sonntag in die Kirche geht, der ist einfach irgendwie der bessere Christ.

Wer seine Küche in Fleischiges und Milchiges aufteilt, der ist ein besserer Jude.

Wer jeden Tag seine fünf Gebete zur rechten Zeit spricht, der ist der bessere Muslim.

 

War Jesus wirklich so drauf?

 

Ich kann es drehen und wenden wie ich es will, Paulus hat in diesem Punkt Jesus einfach besser verstanden.

 

Antiochia triggert noch heute, nach 2000 Jahren. Was würde Jesus zu den Entscheidungen der RKK zur eucharistischen Gastfreundschaft sagen?

 

Rituale, Rubriken, Speisegesetze, Liturgien sind Spiele, heilige Spiele. Aber sie sind eben nur Spiele, keine göttlichen Gesetze.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Unreine Speisen könnten ursprünglich aus hygienischen oder ökonomischen Gründen verboten worden sein. Bei dem Klima dort hinten und ohne Kühlschränke...

Später dienten sie der Abgrenzung, keine Frage.

 

Da in der gleichen Gegend Gruppen lebten, die diese Speisegesetze nicht kannten, obwohl die hygienischen und ökonomischen Bedingungen die gleichen waren, und beide Gruppen von etwaigen hygienischen oder ökonomischen Gründen keine Ahnung hatten, erscheint das wenig wahrscheinlich. Es war wohl Abgrenzung von Anfang an. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Noch mal von vorn.

 

Antiochia im Jahre 48: Heiden- und Judenchristen feiern gemeinsam Mahlgemeinschaft. Das ist dort so der Brauch und keiner sieht das Problem.

 

Warum, das kann man spekulieren. Eventuell waren die Judenchristen schon vor ihrer Hinwendung zum neuen Weg nicht so hardcore drauf, das ist meine Vermutung.

 

Aber dann kommen eben so ein paar Hardliner aus Rom, ähhh, Jerusalem und wollen in Antiochia für Ordnung sorgen. Und deswegen kommen sie auf die Idee, die Heiden mögen sich beschneiden lassen.

 

Antiochia - die Gemeinde insgesamt - schickt einen Trupp nach Jerusalem, um dort ihr System zu verteidigen. In Jerusalem entscheiden Judenchristen der ersten Generation, Leute, die Jesus persönlich kannten, dass die Heidenchristen nicht zur Beschneidung verpflichtet sind.

 

Alles scheint gut.

 

Petrus kommt nach Antiochia, immer noch alles easy. Er passt sich an das System Antiiochia an und speist mit den Heiden.

 

Jetzt kommt Jakobus, der Herrenbruder, nach Antiochia. Plötzlich verhalten sich die Judenchristen anders. Sie trennen sich von den Heidenchristen. Petrus, dann sogar Barnabas.

 

Nur Paulus denkt sich: "Was ist denn jetzt plötzlich los?" und fragt den Protopapst direkt: "Du hast doch beim letzten Herrenmahl eben noch kein Problem mit dem Krabbensalat gehabt und jetzt schon? Es war dir bis jetzt eigentlich herzlich egal und den anderen auch, aber jetzt bist du so hardcore drauf?"

 

Und jetzt folgt ein Gedankensprung.

 

Paulus  fragt: "Also, du hast bis jetzt kein Problem mit dem Rahmgulasch gehabt, aber jetzt verlangst du von den Heiden, dass sie keines mehr essen dürfen? WAS IST MIT DIR LOS, BRUDER?"

 

Gut, Petrus hatte ja nicht von den Heiden gefordert, dass sie auf ihr Bauerngeselchtes verzichten, aber Paulus hat da einfach weiter gedacht, wie deine Ausführungen zeigen.

 

Petrus verlangt von den Heiden nicht, dass sie ihren Schweizer Wurstsalat stehen lassen. Der Trupp aus Rom, ähhh, Jerusalem wollte den nicht essen. Und Petrus und so verzichten. Selbst wenn keiner den Wurstsalat gegessen hätte und alle brav Tscholent gelöffelt hätten, davon wäre  keinem Heidenchristen die Vorhaut abgefallen - und das ist der Vorwurf des Paulus.

 

Dass Paulus irgendwelche Befürchtungen hat, das glaube ich ihm gerne.

 

Ich kann den Vorwurf der Heuchelei nachvollziehen, nicht aber den, dass die Heiden nun zur Mikwe müssten. Denn das ist der Vorwurf, den Paulus dem Petrus macht.

 

Dass diese Befürchtungen sich nicht bewahrheitet haben, zeigt die Geschichte.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Petrus war halt kein gesetzestreuer Jude, er wollte nur nicht vor Jakobus blöd dastehen. Es ist die Ur-Unterwürfigkeit des liberal denkenden religiösen Menschen vor demjenigen, der es mit den religiösen Regeln genauer nimmt.

 

Lukas verortet seinen Sinneswandel an diesem Punkt aber nicht, weil er Jesus so aufmerksam zugehört hätte, sondern in einer Vision ala Paulus. Auch wenn zugegebenermaßen die Geschichte nicht im Zusammenhang mit Antiochia erzählt wird.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Antiochia triggert noch heute, nach 2000 Jahren. Was würde Jesus zu den Entscheidungen der RKK zur eucharistischen Gastfreundschaft sagen?

 

 

Ich kann das verstehen.

 

Die Evangelischen haben mit der Leuenberger Konkordie einen Lösungsweg gefunden, das dem 'koscher für alle' ähnelt. Das Antiochia der heutigen Zeit (zumindest war das in den 80er Jahren, wo ich dort war) ist Taize. Da wurde sowohl die katholische Eucharistie (für alle) als auch das evangelische Abendmahl (für die, die nicht katholisch wollen) ausgeteilt.  Weil man eben nicht allen nur eins aufs Auge drückt. Doch was was ist, das muss man ansprechen, wenn aber das nicht klar ist, und die Römer ähh Jerusalemer nur wissen, dass man sich in Antiochia nicht darauf verlassen kann, dass die sich dann zurückziehen, das ist verständlich.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Rituale, Rubriken, Speisegesetze, Liturgien sind Spiele, heilige Spiele. Aber sie sind eben nur Spiele, keine göttlichen Gesetze.

Die Speisegesetze sind nicht Deine Spiele, sie zu befolgen Gottesdienst. Und natürlich treten sie bei Lebensgefahr außer Kraft, aber sie stehen keinesfalls einem gemeinsamen Mahl im Weg, wenn man guten Willens ist. Und den Willen hat Paulus definitiv nicht.

bearbeitet 1. Juni 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Mehrwert würde ich es nicht nennen, aber eine Alternative. Wie die Pius-Brüder sich von der RKK trennten, oder die Anglikaner, oder oder oder. Die ersten Christen waren mw fast ausschliesslich Juden in der Diaspora im römischen Reich. Deshalb musste der gute Jesus resp. seine Herkunft auch im jüdischen "AT" verwurstelt werden, denn eine ganz neue Religion anzufangen wäre zu riskant gewesen.

 

Anderseits galten ziemlich heftige Vorschriften, wie die Beschneidung, mw schon in der Anfangszeit des Christentums nicht mehr.

 

Nein, das älteste Schriftstück ist der Brief an die Thessalonicher, und das waren bereits Heidenchristen, in etwa im Jahr 48-50. Also ziemlich früh. Die Judenmission kam nicht so recht in die Pötte, die sahen da Mehrheitlich keinen Mehrwert.  Heidenmission rockte, da war der Mehrwert: Monotheistischer, organisierter (im Sinne von Gemeinden) Glaube.

 

Um 48 wird auch das sogenannte Apostelkonzil zeitlich verortet, die Gründung der heidenchristlichen Gemeinden erfolgte sehr früh.

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

 

Zum anderen, jedesmal, wenn er beginnt mit: "Damit sich erfüllt..." kannst Du Gift drauf nehmen, dass er mit seinem Zitat aus dem Tenach vom Kontext her meilenweit daneben liegt, oder das Zitat gründlich vermasselt.

 

Jesus kommt im Tenach nicht vor, er bemüht sich in reinzudengeln. Ich gehe nach wie vor persönlich von seinen Besten Absichten aus und unterstelle ihm keinen Mutwillen, sondern eben nur Peinlichkeit.

 

 

Nein, ich bin nicht konvertiert und habe das auch nicht vor. Ich bin zwar jüdischen Glaubens und habe mich den 'Bnai Noah' angeschlossen.

 

 

Meine Ausgangsfrage war, worin der Mehrwert des Christentums gegenüber dem Judentum besteht. Also wieso sich Juden dem jungen Christentum anschließen sollten, angeschlossen haben oder eben nicht.

 

Eine Antwort war: Der Mehrwert wäre die Auferstehung, wobei wir noch nicht wissen, ob historisch oder kerygmatisch.

Nochmals: Es ist in meinen Augen vollkommen unhistorisch, wenn man von heutigen "Zitierregeln" ausgeht, die vielleicht auch noch wissenschaftlichen Standards entsprechen und diese akademische Übereinkunft dann auf die Schriften von vor 2000 Jahren übertragen möchte. Das kann nicht funktionieren. Natürlich kann man aus heutiger Sicht und gemessen an den "wissenschaftlichen" Standards immer sagen: Die Evangelisten haben nicht "richtig" zitiert. Vielleicht sollte man offener formulieren: "Intertextuelle Anspielungen und Bezüge". 

 

Auch sind literarische Texte immer offen für verschiedene Deutungsebenen, die sich nicht ausschließen müssen sondern gegenseitig ergänzen können. Schon die Kirchenväter kannten den vierfachen Schriftsinn. Auch ein Meister Eckhardt hat in seinen deutschen Predigten das Evangelium höchst "kreativ" ausgelegt, die Auslegungen entsprachen nicht immer dem "Literalsinn" waren dennoch nicht einfach "falsch". Die Schwierigkeiten enstehen beim Umgang mit Texten oft, wenn man nur "eindimensional" denkt. Wenn man biblische Texte auch als "Literatur" begreift, dann sind sie viel offener als eine eindimensionale Sichtweise.... 

 

Mit einem Begriff "Mehrwert" kann ich in Bezug auf Religionen überhaupt nichts anfangen und da könnte ich dann auch überhaupt nichts sagen was irgendwo ein "Mehrwert" einer Religion gegenüber einer anderern wäre. 

 

Mein Eindruck ist generell, dass du dir eine Sichtweise theoretisch zusammen konstruierst, wo im ersten Jahrhundert. n. Chr. schon so etwas wie zwei unterschiedliche "Religionssysteme" da wären die man "Judentum" und "Christentum" nannte, das ist aber ein reines Konstrukt und hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. 

 

Fakt ist, dass das "Judentum" die Religion  ist, innerhalb derer Jesus und seine Jünger aufgetreten sind. Das Thema "Judentum" oder "Neue Religion" = "Christentum" ist eine heutige reine Rückprojektion in die Zeit Jesu und die Zeit der Entstehung der Evangelien. Historisch war es ein Trennungsprozess der sich über einen längeren Zeitraum hinzog....In diesem Prozess gab es wohl  einzelne Ereignisse, die so etwas wie ein Katalysator waren, z.b. Die Eroberung Jerusalems und die Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. etc....

[Lothar1962]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Ist es echt so, dass Mahlgemeinschaft diktiert werden muss von demjenigen, der den extremsten Essgewohnheiten folgt?

 

Das ist aber ein allgemeines Problem: Wenn ich zum Grillnachmittag einen Moslem einlade, werde ich wohl kaum Sau am Spieß grillen. Und selbstverständlich respektiere ich die Essgewohnheiten eines anderen Menschen bei einer Mahlgemeinschaft. Ich halte das für geradezu trivial. Und ich mache auch ausdrücklich keinen Unterschied nach dem Grund der Essgewohnheit, denn an mir liegt es nicht, die Beweggründe zu hinterfragen. Wenn ich jemanden einlade, bekomme ich ein Gesamtpaket Mensch. 

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Wohin führt diese Regel?

 

Sie führt dahin, dass man sich überlegt, wie man eine Mahlgemeinschaft (egal, ob religiös oder rein gesellschaftlich) so organisiert, dass jeder Teilnehmer damit zufrieden ist. 

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Rituale, Rubriken, Speisegesetze, Liturgien sind Spiele, heilige Spiele. Aber sie sind eben nur Spiele, keine göttlichen Gesetze.

 

Ich würde mich nur trauen, das über meine eigenen Vorschriften zu sagen, nicht aber über die Vorschriften anderer Glaubensvorstellungen. Zu letzterem fühle ich mich weder befähigt noch ermächtigt.

 

Ansonsten landen wir bei dem blöden Witz mit dem Rabbi und dem RKK Priester über das Essen von Schweinefleisch bei der Hochzeit.

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

War Jesus wirklich so drauf?

 

Ich kann es drehen und wenden wie ich es will, Paulus hat in diesem Punkt Jesus einfach besser verstanden.

 

Welcher Jesus war wie drauf, und welchen Jesus hat Paulus in diesem Punkt einfach besser verstanden?

 

Vor der Antwort auf diese Frage drückst Du Dich schon seit Jahren:

Der Historische, oder der Kerygmatische? Um welchen Jesus handelt es sich bei Deiner Argumentation? Beim Kerygmatischen rennt Paulus alle offenen Türen ein, denn an dem hat er selber mitgestrickt. Wie dieser Jesus drauf ist, das legt die christliche Verkündigung fest. Jedes Argumentieren aus den vorliegenden Schriften, führt unweigerlich zu ihm.

 

Doch wenn wir davon ausgehen, dass den Schilderungen eine reale Person (und habe die 'Blaupause' wie @Marcellinus sie nennt, auch Kevin geheißen), zugrunde liegt, dann ist das die Zielperson. Denn bei dieser Frage geht es darum, wo diese Idee denn seinen Anfang nahm, was seine Intention ist. Würde dieser Jesus die Heiden mitspielen lassen? Haben diese Heiden Jesus wirklich interessiert? Das war die Frage, das sich dieses junge Christentum stellen musste. Der Jesus der Evangelien ist da ziemlich klar: Nein. Er isst nicht mit ihnen und entgeht damit der Peinlichkeit. Selbst Lukas, der sich redlich bemüht die Spaltung der Kirche an diesem Punkt wegzuerklären, nutzt die Gelegenheit in seinem ersten Werk nicht, um hier Klarheit zu schaffen. Matthäus klebt hinten einen nachösterlichen Missionsbefehl rein, was die immer noch nicht geklärte Frage aufwirft, welcher Art diese von Dir auch als Argument verwendete Auferstehung nun sei. Historisch, oder kerygmatisch?

 

Es ist nicht die Frage, ob das Christentum sich so entwickeln 'durfte', wie es das tat. Aber wenn man sich bei der Rechtfertigung seiner Entwicklung auf diesen Jesus beruft, dann ist die Frage nach: Was wollte der wirklich? im Sinne einer historischen Wahrheit zu stellen.