Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Das wiederum hast Du selbst schon hundertfach beantwortet: Gruppenidentität, Abgrenzung, Demonstration moralischer oder religiöser Überlegenheit

 

Ja, aber die Frage ist doch, warum man heute noch einer solchen Gruppe angehören möchte - zumindest in den Gesellschaften, in denen man sich das aussuchen kann.

 

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

Anthropologische Konstanten durch alle Gesellschaften und Zeiten hindurch seit der Mensch feste Gruppen bildet, die größer sind als seine Wildbeuterhorde.

 

Also keine "anthropologische Konstante", sondern Ergebnis sozialer Bedingungen. Und gerade Religion als "Bindemittel" ist jedenfalls in unserer Weltgegend mittlerweile weder notwendig noch hilfreich.

 

 

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber die Frage ist doch, warum man heute noch einer solchen Gruppe angehören möchte - zumindest in den Gesellschaften, in denen man sich das aussuchen kann.

Das mit der Abgrenzung spielt heute vermutlich gar keine Rolle mehr, deshalb werden ja dann alle möglichen neuen Begründungen ausgedacht, weil der eigentliche Grund nicht mehr vorhanden ist

 

Werner

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Um die Liste der "Merkwürdigkeiten" mal abzuschließen:

 

Es ist eigentlich auch nicht erlaubt den von Higgs erwähnten Schrank zu verrücken. Damit würde man eine materielle Veränderung schaffen und die muss vermieden werden.

 

Weshalb der Schrank ja auch zurückgeschoben wird. Denn Möbel umstellen, das Zimmer neu einrichten, das wäre eine Neuschöpfung.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Weshalb der Schrank ja auch zurückgeschoben wird. Denn Möbel umstellen, das Zimmer neu einrichten, das wäre eine Neuschöpfung.

 

Wenn man das Licht wieder ausschaltet, gilt dafür das gleiche.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber das ist Unsinn, wobei ich nicht weiß, ob "Unsinn" im Zusammenhang mit Religion überhaupt irgendeinen "Sinn" macht. Es ist kein Unterschied, ob ich eine Zeitschaltuhr programmiere, oder eine programmierte KI benutze. Das ist einfach der Versuch, Regeln aus der Bronzezeit auf die Gegenwart zu übertragen, ohne sich einzugestehen, daß die alten Regeln einfach Vergangenheit sind. Es ist Selbstbetrug, sonst nichts!

 

 

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, aber die Frage ist doch, warum man heute noch einer solchen Gruppe angehören möchte - zumindest in den Gesellschaften, in denen man sich das aussuchen kann.

 

Du hast selbstverständlich Recht, das alles erscheint völlig unverständlich und absurd. Falls man sich dem Argument der Abgrenzung anschließen möchte, ergibt das allerdings durchaus Sinn, wobei ich weniger der Abgrenzung als vielmehr der Idee der Identität den Vorrang geben würde: Es gibt keine Judenchristen mehr, die sich auf die Gemeinde in Antiochia (oder einer sonstigen gemischte Gemeinde oder überhaupt einer christlichen Gemeinde der damaligen Zeit) zurückführen würden. Sie sind alle im sogenannten Heidenchristentum aufgegangen. Ok, kann man schade finden, muss man nicht schade finden, das ist einfach so. Wobei es nicht so ist, dass diese Regeln (im orthodoxen Judentum) mit Identität begründet oder überhaupt begründet werden.

 

Allerdings, solltest Du Dich entschließen, zu konvertieren, wird man Dich fragen, ob Du noch alle Tassen im Schrank hast, Dich so einem Wust von aus bronzezeitlichen Gesetzen abgeleiteten Regeln zu unterwerfen. Und Du solltest eine wirklich gute Begründung haben, warum Du das willst. Die Du persönlich vermutlich nicht hast, genausowenig wie das Bedürfnis das zu tun.

 

Trotzdem wird diese Religion gerade im Augenblick von Konversionsanfragen überrannt.

 

Eigentlich sollte man meinen, eine Religion, die so agiert, bringt nur lauter *biep* hervor, die zu keiner Innovation in der Lage ist. Dass das Gegenteil der Fall ist, ist dann aber wiederum faszinierend für mich. Dem musst Du Dich selbstverständlich nicht anschließen.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Also keine "anthropologische Konstante", sondern Ergebnis sozialer Bedingungen. Und gerade Religion als "Bindemittel" ist jedenfalls in unserer Weltgegend mittlerweile weder notwendig noch hilfreich.

Das wird von "Religionskritikern" zwar gerne behauptet, ist meiner Meinung allerdings falsch.

 

Das Fehlen einer gemeinsamen Religion als gesellschaftlichem Überbau führt zu Parallelgesellschaften, Vereinzelung, Bürokratisierung, Verwaltungsherrschaft, Diktaturen der Minderheiten. Es löst Bindungen, Strukturen wie "Familie" auf, senkt die Bereitschaft des Einzelnen sich dauerhaft zu verpflichten, usw. usf.

 

Solange es eine starke politische Struktur mit einem funktionierenden politischen System gibt, daß die Funktionalität der öffentlichen Ordnung einigermaßen bewahren kann - wobei es letztlich kein politisches System ohne Religion geben kann, und sei es, daß das System selbst zum Religionsersatz wird, weil jedes politische System auf Prinzipien basiert, die sich aus der Weltanschauung/Religion seiner Träger ergeben - kann eine ressourcenreiche Gesellschaft zwar funktionieren, sie wird aber nie eine herzliche Identifikation ihrer Bevölkerung mit sich erreichen können.

 

Fällt die ökonomische Basis weg, ist der Käse eh gegessen, wird das System von einer Minderheit okkupiert - wie wir es gerade mit den Klimawichteln und Genderfanatikern erleben - gerät die Schose halt ins Trudeln. Fällt beides zusammen, Nacht Mattes.

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man das Licht wieder ausschaltet, gilt dafür das gleiche.

 

Ja, aber dann hast Du 'Feuer angemacht'.

 

(Solltest Du testweise die Möbel umstellen, um festzustellen, dass Dir die neue Ordnung nicht gefällt und dann wieder zurück, dann wäre das selbstverständlich wieder kreative Arbeit.)

bearbeitet 2. Juni 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich bin raus.

 

Trotzdem danke für die Diskussion, ich habe wieder etwas dabei gelernt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Trotzdem wird diese Religion gerade im Augenblick von Konversionsanfragen überrannt.

Das hätte ich zum einen gerne in absoluten Zahlen und dann wüsste ich gerne, wieviele Anfragen überhaupt positiv beschieden werden.

 

Schließlich würde mich am Ende des Tages nicht wundern, wenn es sich vorallem um Menschen handelt, denen die "Zivilreligion" nicht ausreicht und denen die Kirchen zu Wischi-Waschi sind (siehe synodaler Weg) und die von unserer Erinnerungs"kultur" so genervt sind, daß sie die "Schuld der Väter" auf diesem Wege sühnen wollen...

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Ja, aber dann hast Du 'Feuer angemacht'.

Hab ich nicht, das war im Mittelalter der Fall, als diese Vorschrift entstand, aber jetzt sind wir im 21. Jahrhundert. Aber sei es drum. Sinn in allen religiösen Vorschriften finden zu wollen ist ähnlich erfolgversprechend wie einem Kaktus das Singen beibringen zu wollen. Der Kaktus wird nie singen, auch wenn gelehrte Theologen behaupten werden, der Wind, der durch die Wüste weht, sei doch so etwas wie das Singen der Kaktusse

 

Werner

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Werner001:

Hab ich nicht, das war im Mittelalter der Fall, als diese Vorschrift entstand, aber jetzt sind wir im 21. Jahrhundert. Aber sei es drum. Sinn in allen religiösen Vorschriften finden zu wollen ist ähnlich erfolgversprechend wie einem Kaktus das Singen beibringen zu wollen. Der Kaktus wird nie singen, auch wenn gelehrte Theologen behaupten werden, der Wind, der durch die Wüste weht, sei doch so etwas wie das Singen der Kaktusse

 

Wer hat gesagt, dass sie Sinn ergeben müssen? Ich weiß, Mensch, sinnsuchendes Wesen und woast scho, aber außer ein 'auf das es Dir wohlergehe und so weiter' gibt es keine (religiöse) Antwort.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du hast selbstverständlich Recht, das alles erscheint völlig unverständlich und absurd. Falls man sich dem Argument der Abgrenzung anschließen möchte, ergibt das allerdings durchaus Sinn, wobei ich weniger der Abgrenzung als vielmehr der Idee der Identität den Vorrang geben würde: Es gibt keine Judenchristen mehr, die sich auf die Gemeinde in Antiochia (oder einer sonstigen gemischte Gemeinde oder überhaupt einer christlichen Gemeinde der damaligen Zeit) zurückführen würden. Sie sind alle im sogenannten Heidenchristentum aufgegangen. Ok, kann man schade finden, muss man nicht schade finden, das ist einfach so. Wobei es nicht so ist, dass diese Regeln (im orthodoxen Judentum) mit Identität begründet oder überhaupt begründet werden.

 

Allerdings, solltest Du Dich entschließen, zu konvertieren, wird man Dich fragen, ob Du noch alle Tassen im Schrank hast, Dich so einem Wust von aus bronzezeitlichen Gesetzen abgeleiteten Regeln zu unterwerfen. Und Du solltest eine wirklich gute Begründung haben, warum Du das willst. Die Du persönlich vermutlich nicht hast, genausowenig wie das Bedürfnis das zu tun.

 

Trotzdem wird diese Religion gerade im Augenblick von Konversionsanfragen überrannt.

 

Eigentlich sollte man meinen, eine Religion, die so agiert, bringt nur lauter *biep* hervor, die zu keiner Innovation in der Lage ist. Dass das Gegenteil der Fall ist, ist dann aber wiederum faszinierend für mich. Dem musst Du Dich selbstverständlich nicht anschließen.

 

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir sagen willst. Ja, ich finde die Regeln der Ultraorthodoxen absurd, und ich finde, ich habe dafür gute Gründe. Daß ich darüber hinaus mit keiner Religion etwas anfangen kann, dürfte kein Geheimnis sein. Warum Menschen zu solchen Religionen konvertieren (oder überhaupt einer), erschließt sich mir nicht, wobei ich vermute, daß ebenso viele oder mehr sie verlassen. 

 

Ich war einmal in meinem Leben Mitglied einer Religionsgemeinschaft, und ich war es nicht freiwillig. Die habe ich verlassen, und seitdem keinen anderen Weltanschauungverein mir aufgesucht, und habe es auch nicht vor. 

 

Vielmehr kritisiere ich Religionen und Ideologien, wo immer ich sie treffe. Dabei hoffe ich auf möglichst breite Unterstützung, erlebe aber überall das Gegenteil, auch bei den Nichtreligiösen. Allenthalben erlebt man, daß Menschen ihren Verstand wie ihre Fantasie nicht dazu verwenden, sich in dieser Welt besser zurechtzufinden, sondern dazu, sich eine Welt nach ihren Ängsten und Wünschen vorzugaukeln. Dementsprechend ist der Zustand dieser Welt, und leider nicht erst seit gestern. 

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir sagen willst. Ja, ich finde die Regeln der Ultraorthodoxen absurd, und ich finde, ich habe dafür gute Gründe. Daß ich darüber hinaus mit keiner Religion etwas anfangen kann, dürfte kein Geheimnis sein. Warum Menschen zu solchen Religionen konvertieren (oder überhaupt einer), erschließt sich mir nicht, wobei ich vermute, daß ebenso viele oder mehr sie verlassen. 

 

Kurzer Einwurf, ich beziehe mich bei den Regeln nicht auf Ultraorthodoxe, sondern auf das Orthodoxe Judentum. Dir mag das gleich sein, mir nicht.

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielmehr kritisiere ich Religionen und Ideologien, wo immer ich sie treffe. Dabei hoffe ich auf möglichst breite Unterstützung, erlebe aber überall das Gegenteil, auch bei den Nichtreligiösen. Allenthalben erlebt man, daß Menschen ihren Verstand wie ihre Fantasie nicht dazu verwenden, sich in dieser Welt besser zurechtzufinden, sondern dazu, sich eine Welt nach ihren Ängsten und Wünschen vorzugaukeln. Dementsprechend ist der Zustand dieser Welt, und leider nicht erst seit gestern. 

 

Ich würde es mal so ausdrücken: Religion ist eine Möglichkeit, sich in dieser Welt zurecht zu finden. Es geht auch ohne Religion, keine Frage. Und dann gibt es die, die mit und ohne scheitern.

 

Zu glauben, der Zustand der Welt würde sich schlagartig verbessern, wenn es keine Religionen mehr gäbe, heißt das Wesen des Menschen nicht verstanden zu haben. Das wäre geradezu religiös naiv.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Das Fehlen einer gemeinsamen Religion als gesellschaftlichem Überbau führt zu Parallelgesellschaften, Vereinzelung, Bürokratisierung, Verwaltungsherrschaft, Diktaturen der Minderheiten. Es löst Bindungen, Strukturen wie "Familie" auf, senkt die Bereitschaft des Einzelnen sich dauerhaft zu verpflichten, usw. usf.

 

Nur zu deiner Erinnerung: eine gemeinsame Religion haben wir in Deutschland schon seit 500 Jahren nicht mehr (ja, ja, ich weiß, eigentlich sind es nur unterschiedliche Konfessionen, aber gefühlt ist das dasselbe). 

 

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Solange es eine starke politische Struktur mit einem funktionierenden politischen System gibt, daß die Funktionalität der öffentlichen Ordnung einigermaßen bewahren kann - wobei es letztlich kein politisches System ohne Religion geben kann, und sei es, daß das System selbst zum Religionsersatz wird, weil jedes politische System auf Prinzipien basiert, die sich aus der Weltanschauung/Religion seiner Träger ergeben - kann eine ressourcenreiche Gesellschaft zwar funktionieren, sie wird aber nie eine herzliche Identifikation ihrer Bevölkerung mit sich erreichen können.

 

Seit der Neuzeit sind die Nationalstaaten als Integrationseinheiten an die Stelle der Kirchen getreten. Damit waren Staaten möglich, in denen Menschen unterschiedlicher Religion und Konfession leidlich friedlich zusammenleben, was vorher nicht der Fall war. Die historischen Beispiele dazu dürften auch dir bekannt sein. 

 

Die "Prinzipien", auf denen moderne Staaten beruhen, sind über weite Strecken staatsphilosophische Fiktionen, die ihre Gültigkeit vor allem ihre Funktionstüchtigkeit verdanken. Wie weit das hält, haben wir in den letzten zwei Jahren beobachten können, aber Religionen wären da keine Hilfe gewesen, denn der Zustand der Religionsvereine ist ja noch zerrütteter. 

 

Ja, Staaten brauchen ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten seiner Bürger, und gewiß mangelt es daran im Augenblick erheblich, was auch, aber nicht nur, an der massiven Zuwanderung aus anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen liegt. Aber das gilt ja für die Religionen noch viel mehr. 

 

Schließlich "herzliche Identifikation"! Wo gab es die denn während der Zeit der Priesterherrschaft? Ich denke, du romantisierst da etwas. Abgesehen davon, daß zumindest die christlichen Religionen nicht einmal ihre eigenen Mitglieder zusammenhalten können. Ich denke, nach gedanklichen Orientierungsmitteln müssen wir woanders suchen.

 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Kurzer Einwurf, ich beziehe mich bei den Regeln nicht auf Ultraorthodoxe, sondern auf das Orthodoxe Judentum. Dir mag das gleich sein, mir nicht.

 

Dir ist schon bekannt, daß die Ultraorthdoxen sich für die "wahren" Juden halten?

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich würde es mal so ausdrücken: Religion ist eine Möglichkeit, sich in dieser Welt zurecht zu finden. Es geht auch ohne Religion, keine Frage. Und dann gibt es die, die mit und ohne scheitern.

 

Bei aller gebotenen Höflichkeit, aber ein Orientierungsmittel sind Religionen schon lange nicht mehr, eher ein Mittel, um die Eigentümlichkeiten dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen. Wenn Menschen trotz Religion in dieser Welt zurecht kommen, dann deshalb, weil sie allerlei Ausflüchte finden, warum ihre Religion für dieses oder jenes gerade nicht zuständig sei. Überall dort, wo Strenggläubige das Wort haben, ist Scheitern der Normalfall.

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Zu glauben, der Zustand der Welt würde sich schlagartig verbessern, wenn es keine Religionen mehr gäbe, heißt das Wesen des Menschen nicht verstanden zu haben. Das wäre geradezu religiös naiv.

 

Oh, das habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil. Religion ist eine Art der Selbsttäuschung, leider nicht die einzige. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Wer hat gesagt, dass sie Sinn ergeben müssen? Ich weiß, Mensch, sinnsuchendes Wesen und woast scho, aber außer ein 'auf das es Dir wohlergehe und so weiter' gibt es keine (religiöse) Antwort.

Na gut, mit Göttern, die sinnfreie Dinge wünschen, hab ich‘s nicht so. Es mag ja nett sein, Hunde über Stöckchen springen zu lassen, aber großen Respekt nötigt mir derartige Infantilität nicht ab

 

Werner

bearbeitet 2. Juni 2022 von Werner001

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

(wobei mich erstaunt, daß das Buch nach 2012 seinen Platz bei mir im Regal behalten durfte, aber das ist ein eigenes Thema, das in diesem Forum ja nicht besprochen werden darf).

 

Du weißt schon, dass Paul Spiegel bereits im Jahr 2006 verstorben ist?

 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

Du weißt schon, dass Paul Spiegel bereits im Jahr 2006 verstorben ist?

Was hat das damit zu tun, daß ich Aussagen von ihm heute unter dem Einfluss der damaligen Geschehnisse für mehr als kritikbedürftig halte?

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Was hat das damit zu tun, daß ich Aussagen von ihm heute unter dem Einfluss der damaligen Geschehnisse für mehr als kritikbedürftig halte?

worum ging es damals

[Lothar1962]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Was hat das damit zu tun, daß ich Aussagen von ihm heute unter dem Einfluss der damaligen Geschehnisse für mehr als kritikbedürftig halte?

OK. So passt es.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

worum ging es damals

Darf ich hier nicht mehr öffentlich drüber sprechen.

 

Hatte jedenfalls auch mit stein- und bronzezeitlichen Abgrenzungs- und Vereinnahmungsregeln zu tun.

bearbeitet 2. Juni 2022 von Flo77

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Darf ich hier nicht mehr öffentlich drüber sprechen.

gerne über PN

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Dir ist schon bekannt, daß die Ultraorthdoxen sich für die "wahren" Juden halten?

 

Es halten ziemlich viele für die einzig wahren irgendwas. Was niemanden verpflichtet sich dieser Meinung anzuschließen. Ich wähle für meinen Standpunkt gerne das orthodoxe Judentum. Was nicht bedeutet, dass ich darüber zu bestimmen hätte, wer jetzt ein 'wahrer Jude' sei. Dass es andere Ansichten gibt ist mir bekannt, aber irgendeinen Standpunkt möchte ich einnehmen.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei aller gebotenen Höflichkeit, aber ein Orientierungsmittel sind Religionen schon lange nicht mehr, eher ein Mittel, um die Eigentümlichkeiten dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen. Wenn Menschen trotz Religion in dieser Welt zurecht kommen, dann deshalb, weil sie allerlei Ausflüchte finden, warum ihre Religion für dieses oder jenes gerade nicht zuständig sei. Überall dort, wo Strenggläubige das Wort haben, ist Scheitern der Normalfall.

 

Bei aller gebotenen Höflichkeit, für die meisten Gläubigen dient ihr Glaube tatsächlich als Orientierungsmittel und eben nicht um die Eigentümlichkeiten dieser Welt für sich und andere zu verbergen, wie Du das ausdrückst. Sie kann dafür genutzt werden, und ja ich kenne genug Gläubige die das tun. Doch das ist nicht die ausschließliche Funktion von Religionen, schon garnicht heute.

 

Was die 'Strenggläubigen' angeht (kommt drauf an, wie man den Begriff genau fasst), ich befürchte die sind garnicht so häufig, wie Du denkst und daher Religion noch nicht so ausgestorben, wie Du vielleicht meinst, dass sie sein sollte.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Na gut, mit Göttern, die sinnfreie Dinge wünschen, hab ich‘s nicht so. Es mag ja nett sein, Hunde über Stöckchen springen zu lassen, aber großen Respekt nötigt mir derartige Infantilität nicht ab

 

Wenn sich Götter, denen ich nicht vertraue, sinnfreie Dinge wünschen, dann würde ich deren Wünschen auch nicht nachkommen. Wenn sich aber mein Gott, dem ich vertraue, Dinge wünscht, deren Sinn sich mir nicht erschließen, dann kann ich mich darauf einlassen, weil ich davon ausgehe, dass er es gut mit mir meint. Bei der Einhaltung der jüdischen Gesetze geht es auch um Spiritualität. Nicht nur erst heute, muss schon länger der Fall sein. Wenigstens seit Psalm 119.

 

Ist die Basis 'Vertrauen' nicht gegeben, dann ist da noch nicht mal kindlich, sondern dämlich. Doch genau für Kinder ist das unbedingte Vertrauen in ihre Eltern die Basis.

 

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn sich aber mein Gott, dem ich vertraue, Dinge wünscht, deren Sinn sich mir nicht erschließen, dann kann ich mich darauf einlassen

Der Knackpunkt ist ja, dass sich nicht Gott diese Dinge wünscht, sondern dass sich irgendwann mal Menschen überlegt haben, was Gott vielleicht wünschen könnte.

Diese Menschen lebten in einer völlig anderen Welt als du und ich, als sie sich das überlegten.

In deren Welt waren das vielleicht sogar nachvollziehbare Überlegungen, aber wir leben heute in einer völlig anderen Welt und müssen eigene Überlegungen anstellen.

Was will Gott, was will Gott nicht? Wir wissen es nicht. Aber die Vorstellung, er könnte wollen, dass ich Samstags keinen Lichtschalter betätige, erscheint mir höchst grotesk.

 

Werner