Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ist die Basis 'Vertrauen' nicht gegeben, dann ist da noch nicht mal kindlich, sondern dämlich. Doch genau für Kinder ist das unbedingte Vertrauen in ihre Eltern die Basis.

Damit hat sich für mich der jüdische Gott allerdings schonmal disqualifiziert. Dem in kindlicher Anhänglichkeit zu vertrauen, bekomme ich weder kognitiv noch emotional gerechtfertigt. Zumal ich mittlerweile die Idee der Eltern-Kind-Beziehung als Blaupause für die Gott-Mensch-Beziehung schwierig finde. Das ewige Kind passt allerdings überraschend gut als Bild in unsere infantilisierende Gesellschaft.

 

Die Existenz Gottes steht für mich außer Frage, insofern Verehrung ok, Schöpfer-Geschöpf-Beziehung ok, aber Vertrauen? Sorry, nein. Die Nornen, Parzen und Moiren haben mich was das angeht ziemlich geheilt.

[Higgs Boson]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Der Knackpunkt ist ja, dass sich nicht Gott diese Dinge wünscht, sondern dass sich irgendwann mal Menschen überlegt haben, was Gott vielleicht wünschen könnte.

Diese Menschen lebten in einer völlig anderen Welt als du und ich, als sie sich das überlegten.

In deren Welt waren das vielleicht sogar nachvollziehbare Überlegungen, aber wir leben heute in einer völlig anderen Welt und müssen eigene Überlegungen anstellen.

 

Was sozusagen Menschen überlegt haben, was hinter dem steht, was 'Gott sich wünscht', das ist im Judentum ziemlich gut dokumentiert. Es gibt auch noch die Unterscheidung hin zu rabbinischen Geboten. Wenn Du genug Zeit hast, kannst Du diesbezüglich einen Rabbi fragen, der wird Dir das dann haarklein erklären. Was, wann, warum und wer. Und dazu noch jede Menge Dinge, nach denen Du nicht gefragt hast, die aber zum Verständnis beitragen.

 

Wenn Du willst, verstehst Du dann hinter die Zeitreise, die diese Gebote gemacht haben, was es bedeutet, welcher Segen sich spürbar dahinter versteckt. Wenn nicht, dann lass es gerne bleiben. Es gibt keinen Grund andere Menschen verstehen zu müssen.

[Higgs Boson]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Damit hat sich für mich der jüdische Gott allerdings schonmal disqualifiziert. Dem in kindlicher Anhänglichkeit zu vertrauen, bekomme ich weder kognitiv noch emotional gerechtfertigt. Zumal ich mittlerweile die Idee der Eltern-Kind-Beziehung als Blaupause für die Gott-Mensch-Beziehung schwierig finde. Das ewige Kind passt allerdings überraschend gut als Bild in unsere infantilisierende Gesellschaft.

 

Die Existenz Gottes steht für mich außer Frage, insofern Verehrung ok, Schöpfer-Geschöpf-Beziehung ok, aber Vertrauen? Sorry, nein. Die Nornen, Parzen und Moiren haben mich was das angeht ziemlich geheilt.

 

Wenn Du dem jüdischen Gott nicht vertraust, dann halt nicht. Nur haben Nornen, Parzen und Moiren keine Verantwortung dafür.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du dem jüdischen Gott nicht vertraust, dann halt nicht. Nur haben Nornen, Parzen und Moiren keine Verantwortung dafür.

Manchmal bin ich so müde...

 

Du hältst also meine Erfahrungen mit Gott für nicht real?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Bei aller gebotenen Höflichkeit, für die meisten Gläubigen dient ihr Glaube tatsächlich als Orientierungsmittel und eben nicht um die Eigentümlichkeiten dieser Welt für sich und andere zu verbergen, wie Du das ausdrückst. Sie kann dafür genutzt werden, und ja ich kenne genug Gläubige die das tun. Doch das ist nicht die ausschließliche Funktion von Religionen, schon garnicht heute.

 

Nun, dann wollen wir doch mal sehen: Ich unterteile die Welt mal der Einfachheit halber in die physikalische, biologische und soziale Ebene. Ich denke, wenn wir heute nach Orientierungsmitteln in der physikalischen Welt suchen, egal für was, landen wir bei Newton oder Einstein. Wenn wir uns in der biologische Welt und ihrer Entwicklung zurechtfinden wollen, landen wir bei Erklärungsmodellen, für die Darwin und Wallace die Grundlagen gelegt haben. In keinem dieser Fälle würde man in der Bibel nach Antworten suchen, es sei denn, man sei ein Kreationist. Und selbst wenn es um die Orientierung in der sozialen Welt geht, gelten die Kleriker eigentlich aller Denominationen eher als abschreckende Beispiele, und die Regeln, die die Kirchen vorgeben, sind entweder eindeutig von gestern, oder sie halten sich selbst nicht dran. Meistens beides.

 

Ich denke, wenn Menschen heute nach realistischen Orientierungsmitteln in dieser Welt suchen, werden sie sicherlich nicht bei Religionen fündig. Die einzigen Antworten, die Religionen darüber hinaus bereithalten, sind esoterischer Natur, setzen Glauben an Übernatürliches voraus, und sind damit Antworten auf Fragen, die normale Menschen gar nicht haben. Was die tiefere Ursache für die Tatsache sein dürfte, daß nur noch die Hälfte der Menschen in diesem Land sich als religiös bezeichnen, und von dem Rest vielleicht noch 10% regelmäßig an den religiösen Feiern der Religionsvereine teilnehmen. 

 

Daß einige das in einem Forum wie diesem anders sehen, ist schon klar, aber deren Zahl ist in den letzten Jahren ja auch sehr überschaubar geworden, und die Antworten, die sie hier formulieren, liegen oftmals weitab von dem, was die Religionsvereine offiziell verkünden. Hinzu kommt, daß man an den Diskussionen außerhalb religiöser Themen sehen kann, daß die Antworten dort die gleiche Spannbreite abdecken wie die der Nichtreligiösen. Orientierung in dieser Welt scheinen auch Gläubige in der überwiegenden Mehrzahl wo anders her zu beziehen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ist die Basis 'Vertrauen' nicht gegeben, dann ist da noch nicht mal kindlich, sondern dämlich. Doch genau für Kinder ist das unbedingte Vertrauen in ihre Eltern die Basis.

Damit hat sich für mich der jüdische Gott allerdings schonmal disqualifiziert. Dem in kindlicher Anhänglichkeit zu vertrauen, bekomme ich weder kognitiv noch emotional gerechtfertigt. Zumal ich mittlerweile die Idee der Eltern-Kind-Beziehung als Blaupause für die Gott-Mensch-Beziehung schwierig finde. Das ewige Kind passt allerdings überraschend gut als Bild in unsere infantilisierende Gesellschaft.

 

Richtig! Kinder müssen ihren Eltern vertrauen, obwohl das nicht in allen Fällen gerechtfertigt ist. Göttern muß man nicht vertrauen, denn sie sich Produkt menschlicher Einbildung. Ein nüchterner Blick auf diese Welt macht deutlich, daß die Idee von vertrauenswürdigen Göttern ziemlich absurd ist. Bei allen fremden Göttern fällt das übrigens selbst Gläubigen auf, nur bei ihren eigenen nicht. Ich muß daraus schließen, daß hier der Wunsch Vater oder Mutter des Glaubens sind. 

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Fällt die ökonomische Basis weg, ist der Käse eh gegessen, wird das System von einer Minderheit okkupiert - wie wir es gerade mit den Klimawichteln und Genderfanatikern erleben - gerät die Schose halt ins Trudeln. Fällt beides zusammen, Nacht Mattes.

Oh ja, wir werden alle stäääääärbäääään!

 

Muss ich meine Pläne für morgen ändern oder lässt sich die Apokalypse noch etwas Zeit?

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

 

Muss ich meine Pläne für morgen ändern oder lässt sich die Apokalypse noch etwas Zeit?

Du bist doch bei den Reitern dabei - der Zeitplan sollte Dir besser bekannt sein als mir.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Muss ich meine Pläne für morgen ändern oder lässt sich die Apokalypse noch etwas Zeit?

Du bist doch bei den Reitern dabei - der Zeitplan sollte Dir besser bekannt sein als mir.

🤣😂🤣😂🤣😂🤣

[Flo77]

Gerade eben schrieb Frank:

🤣😂🤣😂🤣😂🤣

Ja, das haben die Rungholter auch gedacht.

 

Und dann kam das Wasser...

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Kinder müssen ihren Eltern vertrauen, obwohl das nicht in allen Fällen gerechtfertigt ist. Göttern muß man nicht vertrauen, denn sie sich Produkt menschlicher Einbildung. Ein nüchterner Blick auf diese Welt macht deutlich, daß die Idee von vertrauenswürdigen Göttern ziemlich absurd ist. Bei allen fremden Göttern fällt das übrigens selbst Gläubigen auf, nur bei ihren eigenen nicht. Ich muß daraus schließen, daß hier der Wunsch Vater oder Mutter des Glaubens sind. 

Je weniger Angst, um so besser (zumindest meistens). Es gibt das Gesetz der Anziehung und Self-Fulfilling-Prophecies. Insofern kann ein vertrauenswürdiger Gott schon zu guten Ergebnissen führen, auch wenn sich später herausstellen sollte, dass er ein Produkt menschlicher Einbildung ist.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Je weniger Angst, um so besser (zumindest meistens). Es gibt das Gesetz der Anziehung und Self-Fulfilling-Prophecies. Insofern kann ein vertrauenswürdiger Gott schon zu guten Ergebnissen führen, auch wenn sich später herausstellen sollte, dass er ein Produkt menschlicher Einbildung ist.

 

Du stellst implizit eine interessante Frage, die nach dem Wert von Illusionen. Vermutlich gibt es darauf nicht nur eine Antwort, aber trivial sollten solche Antworten nicht sein. 

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du stellst implizit eine interessante Frage, die nach dem Wert von Illusionen. Vermutlich gibt es darauf nicht nur eine Antwort, aber trivial sollten solche Antworten nicht sein. 

So allgemein ist diese Frage wenig sinnvoll. Illusionen machen im Grunde jegliche Art von Wahrnehmung und Vorstellungsvermögen aus. Ohne Illusionen wäre das Leben etwas dürftig.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

So allgemein ist diese Frage wenig sinnvoll. Illusionen machen im Grunde jegliche Art von Wahrnehmung und Vorstellungsvermögen aus. Ohne Illusionen wäre das Leben etwas dürftig.

Zumal unsere Gesellschaft ohne Illusionen gar nicht funktioniert.

 

Geld, Vertrauen, Liebe, Gerechtigkeit, Zukunft, Erinnerung, etc. sind im Grunde alles Illusionen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du stellst implizit eine interessante Frage, die nach dem Wert von Illusionen. Vermutlich gibt es darauf nicht nur eine Antwort, aber trivial sollten solche Antworten nicht sein. 

So allgemein ist diese Frage wenig sinnvoll. Illusionen machen im Grunde jegliche Art von Wahrnehmung und Vorstellungsvermögen aus. Ohne Illusionen wäre das Leben etwas dürftig.

 

Ich denke, da haben wir uns mißverstanden. Gemeint waren nicht Allerweltsillusionen, sondern Illusionen als falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit, Illusionen als Vertrauen auf etwas, von dem man weiß, oder zumindest wissen könnte, daß es falsch ist. Um mal ein nichtreligiöses Beispiel zu nehmen: die Homöopathie. Als medizinisches Modell ist sie schlicht und erwiesen falsch, und zwar endgültig. Der Glaube an sie ist also eine Illusion. Trotzdem behaupten Leute, die Homöopathie habe ihnen geholfen (die, die Wirksamkeit der Homöopathie behaupten, weil sie damit Geld verdienen, lasse ich mal außen vor).

 

Es geht mir hier nicht so sehr um den Placebo-Effekt, sondern um die weitergehende Frage, ob das ein System der Lüge rechtfertigt, denn die Homöopathie "funktioniert" ja nur, weil und solange wie die Menschen daran glauben. Vordergründig mag das egal sein, solange man damit nur Kopfschmerzen und Schlafstörungen behandelt. Aber schon wenn diese Kopfschmerzen Anzeichen einer ernsteren Erkrankung sind, die zu spät oder gar nicht gehandelt wird, sieht die Sache anders aus.

 

Letztlich ist es wie mit allen Illusionen: sie propagieren eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit, verbergen sie von anderen und auch und nicht zuletzt vor einem selbst. Aber wer ein definitiv falsches Bild von der Welt hat, in der er lebt (zu unterscheiden von einem Bild, das nur unvollständig wäre. Das sind alle unsere Bilder), kann sich zwangsläufig nicht angemessen in ihr verhalten. Das war meine Frage: welchen Wert haben solche Illusionen?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Zumal unsere Gesellschaft ohne Illusionen gar nicht funktioniert.

 

Geld, Vertrauen, Liebe, Gerechtigkeit, Zukunft, Erinnerung, etc. sind im Grunde alles Illusionen.

 

Nein, das ist was anderes. Geld funktioniert, nur eben nicht immer so, wie ein Teil der Beteiligten es gerne hätten. Vertrauen und Liebe sind nur ein Problem, wenn man sie nicht als reale Beziehungen zwischen Menschen betrachtet, sondern als abstrakte, absolute und individualistische Begriffe. Zukunft ist einfach nur ein Wort für das, was eintritt, während wir andere Pläne machen. Und unsere Erinnerung ist eine Konstruktion unseres Gehirns, die allerdings, wenn man sich nicht sehr bemüht, mehr der nachträglichen Rechtfertigung und Beruhigung unseres Bewusstseins dient als dem präzisen Protokoll. Sie kommt also, wenn das nachträgliche Schönreden systematisch passiert, sich gewissermaßen als Glaube an die eigene Großartigkeit verfestigt, einer Illusion am nächsten. Lernen kann man allerdings aus vergangenen Ereignissen nur, wenn man die schlechten Erfahrungen nicht sofort verdrängt. Dann kann man sie allerdings auch nicht mehr Illusion nennen.  

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Letztlich ist es wie mit allen Illusionen: sie propagieren eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit, verbergen sie von anderen und auch und nicht zuletzt vor einem selbst. Aber wer ein definitiv falsches Bild von der Welt hat, in der er lebt (zu unterscheiden von einem Bild, das nur unvollständig wäre. Das sind alle unsere Bilder), kann sich zwangsläufig nicht angemessen in ihr verhalten. Das war meine Frage: welchen Wert haben solche Illusionen?

Wann ist eine Wahrnehmung falsch? Warum wäre es zwangsläufig unangemessen, den mit der Homöopathie verbundenen Placebo-Effekt zu nutzen, wenn er funktioniert? Wäre es auch unangemessen, in aussichtslosen Situationen auf Gott zu vertrauen?  Man macht es sich zu einfach, wenn man alles mögliche in die Schublade "Illusion" steckt und mit dem Etikett "falsche Wahrnehmung" versieht. Manche Arten von Problemlösung setzen es geradezu voraus, sich zunächst seine eigene Wirklichkeit zu schaffen, insbesondere wenn die äußeren Umstände wenig ermutigend sind. 

[Higgs Boson]

Am 2.6.2022 um 17:59 schrieb Marcellinus:

In keinem dieser Fälle würde man in der Bibel nach Antworten suchen, es sei denn, man sei ein Kreationist.

 

Deine Argumente in Ehren, sie setzen an einem ungeeigneten Punkt an: Kreatonisten sind nicht Kreatonisten, weil sie in der Bibel nach Antworten auf wissenschaftliche Fragen suchen.

 

Sie haben Sinn gesucht, ihn bei Kreatonisten wie ZJ, manche Anhänger von Freikirchen oder auch braven Katholiken vom Kaliber meiner Mutter gefunden, die das nur in unserer Familie nicht umsetzen konnte, weil mein Vater, gleichfalls braver Katholik, eben kein Kreatonist war - und trotzdem an Gott glaubte, oder sonstwem  gefunden, und glauben nun die Bibel ist das unfehlbare, wörtliche Wort Gottes. Und darum muss die Welt in 7 Tagen und so weiter. Natürlich verwenden Kreatonisten hinterher andere Argumente, warum sie Recht haben müssen, weil irgendwoher muss die Welt ja kommen und so weiter.

 

Und dann gibt es Sinnsucher, die finden ihn bei religiösen Ansichten, die Gott nicht am Kreatonismus festmachen, denn das ist ja nicht die einzige Möglichkeit .

 

Es ist nicht die Frage nach dem woher, sondern die Frage nach dem wohin, die letztendlich die Frage nach dem Sinn und vor allen Dingen ist da ein Sinn aufwirft.

 

Diese Frage gilt es in zu beantworten und das macht jeder Mensch für sich, auf seine Weise. Du auf die Deine, andere auf die ihre.

 

Dass Deine Antworten andere sind, macht die Antworten die andere finden nicht weniger wertvoll.

 

Auch dann wenn Du sie nicht verstehst.

bearbeitet 5. Juni 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Am 2.6.2022 um 16:48 schrieb Flo77:

Am 2.6.2022 um 16:41 schrieb Higgs Boson:

Wenn Du dem jüdischen Gott nicht vertraust, dann halt nicht. Nur haben Nornen, Parzen und Moiren keine Verantwortung dafür.

Manchmal bin ich so müde...

 

Du hältst also meine Erfahrungen mit Gott für nicht real?

 

Nein, ich habe nur nicht verstanden, was der Gott Israels mit Schiksalsgöttinnen anderer Religionen zu tun haben soll. Es sei denn, Du sagst, sei es G'tt, Manitou, Urd, Nona oder wie auch immer dieser monotheistische Gott genannt wird, is eh alles der gleiche, und dem misstraue ich.

 

Ok. Dann verstehe ich nicht wieso Du ihn verehrst. Aber das geht mich, wenn ich ehrlich bin, nichts an.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Higgs Boson:

Am 2.6.2022 um 17:59 schrieb Marcellinus:

In keinem dieser Fälle würde man in der Bibel nach Antworten suchen, es sei denn, man sei ein Kreationist.

 

Deine Argumente in Ehren, sie setzen an einem ungeeigneten Punkt an: Kreatonisten sind nicht Kreatonisten, weil sie in der Bibel nach Antworten auf wissenschaftliche Fragen suchen.

 

Bei allem Wohlwollen, aber wenn man wie du meinen Post von 14 Zeilen auf eine reduzierst, dann ist das überhaupt keine Argumentation. Dir geht es um Sinnsuche (was immer das sein mag), mir um objektive Orientierungsmittel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wobei ich allerdings einem "Sinnangebot" erheblich mißtrauen würde, daß auf einer Weltsicht beruht, die in ihren beobachtbaren Gehalten objektiv einfach falsch ist. Dann spricht doch viel dafür, das der Rest auch nicht besser ist.

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bei allem Wohlwollen, aber wenn man wie du meinen Post von 14 Zeilen auf eine reduzierst, dann ist das überhaupt keine Argumentation. Dir geht es um Sinnsuche (was immer das sein mag), mir um objektive Orientierungsmittel. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, wobei ich allerdings einem "Sinnangebot" erheblich mißtrauen würde, daß auf einer Weltsicht beruht, die in ihren beobachtbaren Gehalten objektiv einfach falsch ist. Dann spricht doch viel dafür, das der Rest auch nicht besser ist.

 

In aller Freundschaft, ich gestehe Deinen Beitrag frech gekürzt und einfach nur auf 'Kreatonisten' reagiert zu haben. Die meisten Gläubigen sind dabei keine Kreatonisten.

 

Sinn und Orientierung gehören zusammen, wie zwei Seiten einer Münze.

Dir mag es bei der Antworten um Realismus und Objektivität gehen, aber das ist Deine Anforderung. Und das ist, bei aller Dir zugestandenen Bemühen um Objektivität, subjektiv. Das sind nicht die Maßstäbe anderer. Die Naturwissenschaft selber ist wertfrei, auch wenn Wissenschaftler in ihr Sinn erfahren können. Aber Antworten auf die Frage nach dem Sinn, oder der Orientierung, kann sie nicht geben, und will es auch nicht.

 

Kreatonisten glauben nicht aus wissenschaftlichen Gründen an eine 7Tage Schöpfung, auch wenn sie hinterher alles mögliche versuchen, um eine 7Tage Schöpfung als Wissenschaft zu verkaufen - es gibt genug Beispiele von Personen, die sich bestens mit Darwin auskannten, um dann zu glühenden Kreatonisten zu werden.

 

Und Darwin selbst wurde durch seine eigenen Studien nicht zum Atheisten. Er brachte es bestenfalls zu einem nicht immer überzeugten Agnostiker.

 

Insgesamt sind Naturwissenschaftler nicht automatisch ungläubig, für Orientierung (oder Sinn) bedienen sie sich ausnehmend vieler verschiedener Religionen und Weltanschauungen. Das schließt sich nicht automatisch aus. Nichttheisten mit einer Mission wie Dawkins, sind ausnehmend selten und nicht weniger peinlich als Werner Gitt.

 

Was das Thema Forum angeht, es erstaunt mich, wie lange es durchhält. Ich habe in meinem Leben schon viele Foren kommen und gehen gesehen, durchschnittlicher Lebenszyklus war irgendwas zwischen 7 und 10 Jahren. Die Zeit der Foren ist vorbei. Aber seit dieses Forum besteht, ist Facebook gekommen und gegangen (das ist nur noch ein Tummelplatz der verlorener und vergreister Seelen), Youtube hat seinen Zenit überschritten und ist zu einem Archiv für TicToc geworden, die interessanten Sachen laufen auf Twitch. Twitter hält sich noch, denn das hat zu allen Zeiten nur Freaks angezogen, die wirklich hart dafür gekämpft haben, dass die Grenze von 140 Zeichen nicht auf 1000 oder mehr, sondern nur auf 280 hochgesetzt wurde. Wurden früher Partnerschaften noch über BTX+ angebahnt, macht das heute Tinder. Auch wenn das schon wieder auf dem absteigenden Ast sein ist, neuerdings trifft man sich Discord-Servern. Der 'Niedergang des Forums' ist eine Generationengeschichte, keine Glaubenskrise.

 

bearbeitet 5. Juni 2022 von Higgs Boson

[phyllis]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Und Darwin selbst wurde durch seine eigenen Studien nicht zum Atheisten. Er brachte es bestenfalls zu einem nicht immer überzeugten Agnostiker.

Seine Frau war ziemlich religiös.

 

1 hour ago, Higgs Boson said:

Insgesamt sind Naturwissenschaftler nicht automatisch ungläubig, für Orientierung (oder Sinn) bedienen sie sich ausnehmend vieler verschiedener Religionen und Weltanschauungen. Das schließt sich nicht automatisch aus. Nichttheisten mit einer Mission wie Dawkins, sind ausnehmend selten und nicht weniger peinlich als Werner Gitt.

Ich hatte einen katholischen Chef, ein promovierter mehrfach ausgezeichneter Zoologe. Wir tratschen manchmal über Glaube, aber es wäre ihm nie in den Sinn gekommen, sich wissenschaftlich irgend welcher Religions-"Weisheiten" zu bedienen. Von Dawkins hielt er sehr viel, wie praktisch alle Biologen. Was an dem Mann peinlich sein soll möge dein Geheimnis bleiben, mich jedenfalls interessierts kaum. Denn an seinem Wissen kanns nicht liegen.

 

1 hour ago, Higgs Boson said:

Was das Thema Forum angeht, es erstaunt mich, wie lange es durchhält. Ich habe in meinem Leben schon viele Foren kommen und gehen gesehen, durchschnittlicher Lebenszyklus war irgendwas zwischen 7 und 10 Jahren. Die Zeit der Foren ist vorbei. Aber seit dieses Forum besteht, ist Facebook gekommen und gegangen (das ist nur noch ein Tummelplatz der verlorener und vergreister Seelen), Youtube hat seinen Zenit überschritten und ist zu einem Archiv für TicToc geworden, die interessanten Sachen laufen auf Twitch. Twitter hält sich noch, denn das hat zu allen Zeiten nur Freaks angezogen, die wirklich hart dafür gekämpft haben, dass die Grenze von 140 Zeichen nicht auf 1000 oder mehr, sondern nur auf 280 hochgesetzt wurde. Wurden früher Partnerschaften noch über BTX+ angebahnt, macht das heute Tinder. Auch wenn das schon wieder auf dem absteigenden Ast sein ist, neuerdings trifft man sich Discord-Servern. Der 'Niedergang des Forums' ist eine Generationengeschichte, keine Glaubenskrise.

 

Was du alles zu wissen glaubst 🙂

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Seine Frau war ziemlich religiös.

 

Ich hatte einen katholischen Chef, ein promovierter mehrfach ausgezeichneter Zoologe. Wir tratschen manchmal über Glaube, aber es wäre ihm nie in den Sinn gekommen, sich wissenschaftlich irgend welcher Religions-"Weisheiten" zu bedienen. Von Dawkins hielt er sehr viel, wie praktisch alle Biologen. Was an dem Mann peinlich sein soll möge dein Geheimnis bleiben, mich jedenfalls interessierts kaum. Denn an seinem Wissen kanns nicht liegen.

 

Oh, als Biologe ist Dawkins sicher über alle Zweifel erhaben. Nur argumentiert er gegen Kreatonisten, ohne offensichtlich begriffen zu haben, dass die Argumente, die er anwendet, nicht die sind, die so einen zum Glauben an die 7Tage Schöpfung (oder irgendeinen anderen Schöpfungsglauben) bringt. Weil Schöpfung oder Nicht-Evolution nicht die Grundlage sind. Das ist so albern, wie die Argumentationsweise von Werner Gitt, der glaubt Gott in der Schöpfung beweisen zu können und dann zu meinen, danach würde irgendwer an Gott glauben.

 

Und Deinen Chef scheint sein geballtes Wissenschaftliches Wissen gleichfalls nicht in seinem Glauben erschüttert zu haben. Und wenn er es aber auch nicht als Argument für Gott genutzt hat, ist er mir sympathisch.

bearbeitet 6. Juni 2022 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sinn und Orientierung gehören zusammen, wie zwei Seiten einer Münze.

Dir mag es bei der Antworten um Realismus und Objektivität gehen, aber das ist Deine Anforderung. Und das ist, bei aller Dir zugestandenen Bemühen um Objektivität, subjektiv. Das sind nicht die Maßstäbe anderer.

 

Ich denke, wir nutzen manche Begriffe unterschiedlich. Ein Stadtplan dient der Orientierung, einen Sinn liefert er nicht. Die Wissenschaften dienen der Orientierung von uns Menschen in einer uns weitgehend unbekannten Welt, und je weniger wir in der Welt nach einem Sinn, mit anderen Worten: nach einer auf uns selbst bezogenen Bedeutung suchen, um so besser für unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse. 

 

Erst als Astronomen bereit waren, sich von einem geozentrierten Weltbild zu verabschieden, hatte eine realistischere Astronomie eine Chance. Erst als Darwin und Wallace erkannten, daß die Tierwelt nicht erschaffen wurde, mit den Menschen als Krone der Schöpfung, sondern sich in einer wechselnden Abfolge von Mutation und Selektion entwickelt hat, wurde aus der Biologie eine Wissenschaft.

 

Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist eben auch eine Ent-Täuschung, in deren Verlauf nicht nur der Umfang unseres sachorientierten Wissen zunimmt, sondern diese Wissen meistens auch subjektiv immer weniger befriedigend wirkt. In dem Maße, in dem sich unser Wissen immer mehr an objektiv beobachtbaren Tatsachen orientiert, orientiert es sich fast zwangsläufig immer weiter an unseren subjektiven Bedürfnissen, und wir müssen erkennen, daß diese Welt sich nicht um unseretwillen entwickelt hat. Orientierung und Sinn sind geradezu umgekehrt proportional zu einander. 

 

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Naturwissenschaft selber ist wertfrei, auch wenn Wissenschaftler in ihr Sinn erfahren können. Aber Antworten auf die Frage nach dem Sinn, oder der Orientierung, kann sie nicht geben, und will es auch nicht.

 

Auch das stimmt so nicht. Wissenschaften sind nicht wertfrei, nur bestenfalls frei von außerwissenschaftlichen Wertvorstellung. Kreationisten wollen nicht Wissenschaft betreiben, aber erklären, wie diese Welt entstanden ist, wollen sie schon, und Religiöse im allgemeinen bestehen auf der Rolle ihrer überirdischen Vater- oder Muttergestalten bei der Entstehung dieser Welt und den Ereignissen in ihr. Das ist mit theoretisch-empirischen Wissenschaften nicht vereinbar, auch wenn es in der Praxis einige versuchen. Aber Menschen sind nicht selten in sich widersprüchliche Wesen. Sonst gäbe es auf Kirchtürmen keine Blitzableiter.  

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, wir nutzen manche Begriffe unterschiedlich. Ein Stadtplan dient der Orientierung, einen Sinn liefert er nicht. Die Wissenschaften dienen der Orientierung von uns Menschen in einer uns weitgehend unbekannten Welt, und je weniger wir in der Welt nach einem Sinn, mit anderen Worten: nach einer auf uns selbst bezogenen Bedeutung suchen, um so besser für unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse. 

 

Erst als Astronomen bereit waren, sich von einem geozentrierten Weltbild zu verabschieden, hatte eine realistischere Astronomie eine Chance. Erst als Darwin und Wallace erkannten, daß die Tierwelt nicht erschaffen wurde, mit den Menschen als Krone der Schöpfung, sondern sich in einer wechselnden Abfolge von Mutation und Selektion entwickelt hat, wurde aus der Biologie eine Wissenschaft.

 

Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist eben auch eine Ent-Täuschung, in deren Verlauf nicht nur der Umfang unseres sachorientierten Wissen zunimmt, sondern diese Wissen meistens auch subjektiv immer weniger befriedigend wirkt. In dem Maße, in dem sich unser Wissen immer mehr an objektiv beobachtbaren Tatsachen orientiert, orientiert es sich fast zwangsläufig immer weiter an unseren subjektiven Bedürfnissen, und wir müssen erkennen, daß diese Welt sich nicht um unseretwillen entwickelt hat. Orientierung und Sinn sind geradezu umgekehrt proportional zu einander. 

 

Ich stimme zu, vermutlich verwenden wir die Begriffe unterschiedlich, doch alle Wissenschaft wird heute auch von Religiösen voll und ganz mitgetragen. Es ist kein Widerspruch. Religion dient nicht (mehr) dazu, die Welt und ihre Funktion zu erklären, auch wenn einige das immer noch versuchen - allerdings, das schrieb ich schon, erfolgt die Erklärung erst dann, wenn sich die Person entsprechenden Glaubensrichtungen angeschlossen hat.

 

Die Menschen glauben nicht, weil sie nach dem woher fragen, sondern nach dem wohin. Dass schwinden traditioneller 'Glaubensorganisationen' geht nicht mit dem schwinden von Glauben einher, es ist einfach nur ein neuer Markt entstanden. Auf die Frage nach dem wohin, gibt es heute Antworten, die waren noch vor 30 Jahren die einer absoluten Randgruppe.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Auch das stimmt so nicht. Wissenschaften sind nicht wertfrei, nur bestenfalls frei von außerwissenschaftlichen Wertvorstellung.

 

So ist es perfekt formuliert.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Kreationisten wollen nicht Wissenschaft betreiben, aber erklären, wie diese Welt entstanden ist, wollen sie schon, und Religiöse im allgemeinen bestehen auf der Rolle ihrer überirdischen Vater- oder Muttergestalten bei der Entstehung dieser Welt und den Ereignissen in ihr.

 

Ja, und wenn sie das machen, machen sie sich lächerlich. So lächerlich wie die, die versuchen mit Mitteln der Wissenschaft die Idee von Gott und Glaube (als Prinzip, nicht einzelne Thesen) zu widerlegen.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist mit theoretisch-empirischen Wissenschaften nicht vereinbar, auch wenn es in der Praxis einige versuchen. Aber Menschen sind nicht selten in sich widersprüchliche Wesen. Sonst gäbe es auf Kirchtürmen keine Blitzableiter.  

 

Oh, es ist unfassbar lustig einen theoretischen Physiker, der die Unwahrscheinlichkeiten der Entstehung der Naturkonstanten zur Hilfe nimmt, zu erklären, dass bei einer unendlichen Anzahl an Versuchen das Universum zu starten, die Existenz des heutige Universum, inklusive seiner und meiner Existenz, nicht nur zwingend erfolgt, sondern unendlich oft.

 

Er hat danach allerdings nicht aufgehört an Gott zu glauben. Ich hoffe nur, er hat danach dieses Argument nicht nochmal verwendet.