Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Kara]

Wie war das Thema des Threads nochmal 🙈?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Was wir schön finden oder nicht, ist weitgehend der Kultur geschuldet, in der wir aufwachsen.

Selbst wenn es so wäre (ich sehe es anders): Menschen haben grundsätzlich die Fähigkeit, ganz zweckfrei Dinge schön zu finden.

 

Ich finde das bemerkenswert.

 

Und sich vor anderem zweckfrei zu fürchten. In beiden Fälle Produkt unserer Einbildungskraft. 

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Kara:

Wie war das Thema des Threads nochmal 🙈?

 

Produkte unserer Einbildungskraft!

[phyllis]

1 hour ago, Kara said:

Selbst wenn es so wäre (ich sehe es anders): Menschen haben grundsätzlich die Fähigkeit, ganz zweckfrei Dinge schön zu finden.

Ich finde das bemerkenswert.

 

Ob es ganz zweckfrei ist? Wir assoziieren auch Gefühle mit Dingen wie Sonnenuntergänge, Sternenhimmel, Aussichtspanoramas - Friede, Geborgenheit, Ausgeglichenheit Auf einem Berggipfel den ich selbst raufgekraxelt bin, empfinde ich auch Stolz über die Leistung, jedenfalls ganz anders als wenn ich die Seilbahn nehme.

 

Leonida Fusani hat einiges zu dem Thema geschrieben und bestreitet dass die Wahrnehmung von Schönheit eine exklusive menschliche Fähigkeit ist. Natürlich ist sie bei den Menschen am ausgeprägtesten, aber selbst unsere kleine Minischnauzer-Dame reagierte auf Musik. Wenn ich ihr was vorsang jaulte sie auf was meine Tochter als *bitte sofort aufhören" auslegte. Aber bei gewissen Oper-Arien hörte sie aufmerksam zu.

 

Das einzige was Menschen wirklich von Tieren unterscheidet, was Tiere wirklich nicht haben, ist Religion. Für oder gegen wen das spricht lassen wir mal unkommentiert. 🙂

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Sicher richtig. Aber ob sie überwältigt von der Schönheit dieser Phänomene erschaudernd verweilen? 

Ich denke nicht. Eher wird es gefressen. Oder begattet. Was natürlich auch ein Wohlgefühl hervorrufen kann, allerdings nicht zweckfrei ist.

Da würde ich bei Delfinen nicht meine Hand für ins Feuer legen. Bei Primaten auch nicht. Ich halte das für typisch menschliche Arroganz.

 

 

[Lothar1962]

vor 20 Stunden schrieb Kara:

Also kann ein Glaubenverein den Naturwissenschaften zustimmen

 

Er kann es nur so lange, wie er keine Aussagen macht, die den Naturwissenschaften widersprechen. 

 

Somit wären leibliche Himmelfahrten und die Jungfrauengeburt hier so lange strittig, wie man sie wörtlich versteht.

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Lothar1962:

Er kann es nur so lange, wie er keine Aussagen macht, die den Naturwissenschaften widersprechen. 

 

Interessanter Gedanke 🤔.

 

Ich bin wirklich durch und durch Wissenschaftlerin. Ich habe lange auf molekularer Ebene geforscht, an der Schnittstelle zwischen Biologie, Chemie und Physik. Ich bin zutiefst fasziniert von den Naturgesetzen, von den unendlich großen Welten im unendlich Kleinen.

 

Und trotzdem glaube ich daran, dass Jesus auferstanden ist. Da mache ich eine Ausnahme.

 

Habe ich nun - weil ich das glaube - nicht mehr das Recht, den Naturwissenschaften zuzustimmen? Hat die Kirche nicht das Recht dazu? Ist es heuchlerisch?

 

Wirklich interessante Fragen. 

 

Für mich steht Gott einfach außerhalb. Außerhalb der beobachtbaren Welt, außerhalb der Gesetze, dir er geschaffen hat (Anmerkung: Privatglaube). Deswegen kann ich das alles gut für mich miteinander  vereinbaren. Ich bin mit ganzem Herzen Wissenschaftlerin und mit ganzem Herzen katholisch.

 

Aber natürlich kann man es auch anders sehen.

bearbeitet 8. Juni 2022 von Kara

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Lothar1962:

Er kann es nur so lange, wie er keine Aussagen macht, die den Naturwissenschaften widersprechen.

 

Eine in der Tat interessante Aussage (ich kann auch beim von ihr gesagten Kara nur zustimmen).

 

Was macht die Naturwissenschaft in all ihren Disziplinen - sie beobachtet die Natur und versucht, daraus Regelmäßigkeiten abzuleiten und diese zu beschreiben (mathematisch bspw.) und ggf. zu nutzen.

 

Das bedeutet: sie bemüht sich darum, allgemeingültige Regeln nicht aufzustellen, sondern abzuleiten.

 

Dabei - und das ist vor allem in der Physik eindeutig (so habe ich es in der Uni gelernt, Physiker mögen mich korrigieren) - wird auch viel "gerundet", denn das sog. Chaos ist viel eher der Normalzustand als die Ausnahme. Um zu einer Regel zu kommen, muß man also manches vernachlässigen, was für die Beschreibung nicht notwendig ist.

 

Also: einerseits beschreibt die Naturwissenschaft die Regel, macht keine Aussage zu jedem Einzelfall. Andererseits ist sie nur hinreichend korrekt, nicht komplett.

 

Die Aussagen des Glaubens widersprechen somit nicht den Naturwissenschaften - was zahlreich gläubige hochrangige Naturwissenschaftler belegen, denen man nicht ferndiagnostisch und küchenpsychologisch eine Persönlichkeitsstörung attestieren sollte.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

vor 23 Stunden schrieb Kara:

Also kann ein Glaubenverein den Naturwissenschaften zustimmen

 

Er kann es nur so lange, wie er keine Aussagen macht, die den Naturwissenschaften widersprechen. 

 

Es ist vielleicht nützlich, darauf hinzuweisen, worauf sich die Bemerkung von @Lothar1962 bezieht, auf Glaubensvereine und ihre offiziellen Verlautbarungen. 

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Interessanter Gedanke 🤔.

 

Ich bin wirklich durch und durch Wissenschaftlerin. Ich habe lange auf molekularer Ebene geforscht, an der Schnittstelle zwischen Biologie, Chemie und Physik. Ich bin zutiefst fasziniert von den Naturgesetzen, von den unendlich großen Welten im unendlich Kleinen.

 

Und trotzdem glaube ich daran, dass Jesus auferstanden ist. Da mache ich eine Ausnahme.

 

Habe ich nun - weil ich das glaube - nicht mehr das Recht, den Naturwissenschaften zuzustimmen? Hat die Kirche nicht das Recht dazu? Ist es heuchlerisch?

 

Entscheidend scheint mir, daß man Glauben und Wissen auseinanderhält, und der Glaube dem Wissen, und vor allem dem Neues-wissen-wollen nicht im Wege steht. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Also: einerseits beschreibt die Naturwissenschaft die Regel, macht keine Aussage zu jedem Einzelfall. Andererseits ist sie nur hinreichend korrekt, nicht komplett.

 

Die Aussagen des Glaubens widersprechen somit nicht den Naturwissenschaften - was zahlreich gläubige hochrangige Naturwissenschaftler belegen, denen man nicht ferndiagnostisch und küchenpsychologisch eine Persönlichkeitsstörung attestieren sollte.

 

Das halte ich, bei allem gebotenen Respekt, für Unsinn. Naturgesetze gelten nicht gelegentlich, sondern durchgängig und immer, sowie auch nicht die Erde mal um die Sonne kreist, und umgekehrt. "Zahlreiche hochrangige Naturwissenschaftler" hätte man dann doch gern mit Namen gehört, um sich mit ihren Vorstellungen auseinanderzusetzen. 

 

Fest steht, daß gerade Christen immer wieder Schwierigkeiten mit dem Wissenschaften hatten und haben, einfach, weil ihre Religion eben nicht nur Aussagen über irgendein fernes Jenseits macht, sondern die Vorstellung verbreitet, ihr Gott würde ständig in das ganz persönliche Leben einzelner Menschen eingreifen (gleichzeitig aber für nichts, jedenfalls nichts negatives verantwortlich sein), was mit einem wissenschaftlichen Weltbild nun einmal nicht zu vereinbaren ist. 

 

Und so hören wir einerseits ständige Lippenbekenntnisse der Kirchen zu den Wissenschaften, und gleichzeitig ständige Relativierungen derselben, um ihn diesen merkwürdigen Hin und Her die eigenen Wundergeschichten unterbringen zu können. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Er kann es nur so lange, wie er keine Aussagen macht, die den Naturwissenschaften widersprechen. 

 

Somit wären leibliche Himmelfahrten und die Jungfrauengeburt hier so lange strittig, wie man sie wörtlich versteht.

Naja, dass der religiöse Himmel nicht das Blaue da oben ist (warum unterscheidet man englisch wohl schon immer zwischen heaven und sky?) dürfte sich herumgesprochen haben. Somit ist das mit der Himmelfahrt eher mit einer Transformation in eine andere Dimension vergleichbar.

Und die Jungfrauengeburt, tja, das “vor, während und nach”, sorry, das ist, war und bleibt Unsinn, oder Jesus war doch kein wahrer Mensch.

Oder das “vor, während und nach” war schon immer nur “irgendwie symbolisch” gemeint und nicht wörtlich.

 

Oder in kurzen Worten: Solange Religionen sich auf Religion und Glauben beschränken, gibt es auch keine Probleme mit den Naturwissenschaften. Aber halt, das wurde ja schon gesagt

 

Werner

[Lothar1962]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist vielleicht nützlich, darauf hinzuweisen, worauf sich die Bemerkung von @Lothar1962 bezieht, auf Glaubensvereine und ihre offiziellen Verlautbarungen.

 

Ja. Es geht mir ausdrücklich nicht um den privaten Glauben, den darf und soll jeder haben, wie ihm behagt. Es geht mir darum, dass eine Kirche die Aussage trifft, die genannten "Wunder" müssten wörtlich verstanden werden (was beispielsweise bei der Jungfrauengeburt und bei der Auferstehung Jesu schon gemacht wurde - nicht nur bei den Katholiken). Damit stellt sie sich gegen die Naturwissenschaften. 

 

Sicherlich darf sie das tun - ich würde das nie verbieten wollen - aber sie kann dann nicht mehr den Anspruch aufrechterhalten, naturwissenschaftliche Erkenntnisse voll und ganz zu akzeptieren. Denn dabei gibt es keine bisherigen Ausnahmen von den Naturgesetzen, was korrekterweise dann dazu führt, dass man andere, wahrscheinlichere Erklärungen (möglicherweise meinte Marcellinus das mit dem "Wunsch, neues wissen zu wollen") heranziehen müsste. 

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Lothar1962:

Denn dabei gibt es keine bisherigen Ausnahmen von den Naturgesetzen, was korrekterweise dann dazu führt, dass man andere, wahrscheinlichere Erklärungen (möglicherweise meinte Marcellinus das mit dem "Wunsch, neues wissen zu wollen") heranziehen müsste. 

 

Ja, das meinte er!  Einer der größten Feinde wissenschaftlichen Fortschritts ist die Überzeugung, schon eine endgültige Antwort zu haben. 

[Lothar1962]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, das meinte er!  Einer der größten Feinde wissenschaftlichen Fortschritts ist die Überzeugung, schon eine endgültige Antwort zu haben. 

 

Diese Erkenntnis kam bei mir nach dem Studium bzw. zum Beginn meiner chronischen Krankheiten (das fiel in etwa zusammen). Damals kam ich zu der Erkenntnis, dass es eigentlich keinen Grund gibt, die Grundsätze, die man auf das tägliche Leben bzw. den Beruf anwendet, nicht auch auf die Religion und die Form der eigenen Religiosität anwenden zu können. 

[Flo77]

Das Verhältnis von Christentum/Religion und Wissenschaft hat allerdings mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Christentum und Judentum nicht mehr so richtig viel zu tun - oder?

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Es geht mir darum, dass eine Kirche die Aussage trifft, die genannten "Wunder" müssten wörtlich verstanden werden (was beispielsweise bei der Jungfrauengeburt und bei der Auferstehung Jesu schon gemacht wurde - nicht nur bei den Katholiken). Damit stellt sie sich gegen die Naturwissenschaften. 

Wenn man der Meinung ist, dass Gott NICHT den Naturgesetzen unterworfen ist (alles andere wäre absurd, denn dann wäre es nicht Gott), stellt man sich mit obigen Aussagen keineswegs gegen die Naturwissenschaften.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Kara:

Wenn man der Meinung ist, dass Gott NICHT den Naturgesetzen unterworfen ist (alles andere wäre absurd, denn dann wäre es nicht Gott), stellt man sich mit obigen Aussagen keineswegs gegen die Naturwissenschaften.

 

Doch! Weil man damit nicht mehr und nicht weniger behauptet als daß in dieser Welt die Naturgesetze mal gelten und mal nicht, je nachdem wie es diesem "Gott" in den Sinn kommt. Damit wird jede Naturwissenschaft obsolet. Man kann es auch Obskurantismus nennen.

[phyllis]

59 minutes ago, Kara said:

Wenn man der Meinung ist, dass Gott NICHT den Naturgesetzen unterworfen ist (alles andere wäre absurd, denn dann wäre es nicht Gott), stellt man sich mit obigen Aussagen keineswegs gegen die Naturwissenschaften.

Man muss dann davon ausgehen dass Gott nicht aus herkömlicher Materie besteht, dass der Spruch er habe den Menschen nach seinem Bilde erschaffen so nicht stimmen kann.

 

Auch sind die genannten Wunder (Auferstehung, Himmelfahrt usw.) ja durch ihr Alter jeder Ueberprüfbarkeit entzogen. Neuere Wunder, wie Fatima oder die Heilungen der Mutter Teresa sind hingegen mit SEHR VIEL Vorsicht zu be"wundern". Mein ehemaliger irisch-katholischer Chef sagte mal "das mit Wundern ist doch Käse. Wir haben doch ein Wunder direkt vor unserer Nase, die Natur. Was denn muss Gott noch mehr tun?"

bearbeitet 8. Juni 2022 von phyllis

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das Verhältnis von Christentum/Religion und Wissenschaft hat allerdings mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Christentum und Judentum nicht mehr so richtig viel zu tun - oder?

 

Es sollte relativ einfach für einen Moderator sein, einen Thread "Zum Verhältnis von Religion und Wissenschaft" hier herauszulösen.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Aussagen des Glaubens widersprechen somit nicht den Naturwissenschaften - was zahlreich gläubige hochrangige Naturwissenschaftler belegen, denen man nicht ferndiagnostisch und küchenpsychologisch eine Persönlichkeitsstörung attestieren sollte.

Sie widersprechen ihnen nicht, weil sie nur wenig miteinander zu tun haben. Bisher hat z.B. kein Naturwissenschaftler erforscht, welche Geschwindigkeit für eine Himmelfahrt erforderlich ist. Umgekehrt behauptet auch kein (mir bekannter) Theologie, dass der Himmel (im religiösen Sinne)  naturwissenschaftlich erforschbar wäre.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Bisher hat z.B. kein Naturwissenschaftler erforscht, welche Geschwindigkeit für eine Himmelfahrt erforderlich ist.

Das ist die zweite kosmische Geschwindigkeit, oder Fluchtgeschwindigkeit, 11,2 km/s

 

Werner

 

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Wenn man der Meinung ist, dass Gott NICHT den Naturgesetzen unterworfen ist (alles andere wäre absurd, denn dann wäre es nicht Gott), stellt man sich mit obigen Aussagen keineswegs gegen die Naturwissenschaften.

 

Zur Frage der Absurdität: An einen Gott außerhalb der Naturgesetze kann ich nicht glauben - abgesehen davon, dass er für die göttliche Einheit "Jesus" nicht passt. Dieser war auch ganz Mensch.

 

Und natürlich argumentiert man an den Naturwissenschaften vorbei, wenn man konstatiert, dass es auf der Erde materielle Systeme gibt, welche nicht den Naturgesetzen unterliegen (in diesem Fall: Menschen aus Fleisch und Blut). Für die Auferstehung Jesu bietet sogar das Neue Testament eine Erklärung an, indem gesagt wird, dass man den auferstandenen Jesus nicht direkt erkannt hätte, sondern nur am Brotbrechen. Das lässt eine (naturwissenschaftlich wahrscheinlichere) Deutung zu, als eine körperliche Auferstehung.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das ist die zweite kosmische Geschwindigkeit, oder Fluchtgeschwindigkeit, 11,2 km/s

Werner

 

Ah. Ich habe gerade "komische Geschwindigkeit" gelesen - das trifft es sicherlich in diesem Zusammenhang auch.

 

Wobei dann die Frage besteht, wie weit der Himmel weg ist, denn der Weg dorthin ist weit und Jesus hatte ja wohl kein Sauerstoffgerät dabei. Konnte der so lange die Luft anhalten?

 

Sorry,  da sind wir bei den Menschenfischern angelangt und der Frage, ob die Herausgefischten auf den Grill geworfen oder in einer Brühe gekocht wurden. Oder bei der Frage, wie viele Engel gleichzeitig an einem Ort sein können (das ist nämlich die korrekte Fragestellung aus der Scholastik, das mit den Engeln auf der Nadelspitze stammt von Christian Morgenstern und ist ironisch gemeint).

 

Für mich (!) werden diese Versuche, den Glaubensaussagen einen historisch wahren Kern zu geben, in keiner Weise dem gerecht, was ich mir von einem Glauben erwarte.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das ist die zweite kosmische Geschwindigkeit, oder Fluchtgeschwindigkeit, 11,2 km/s

 

Die selbstverständlich nicht genügt, denn es reichte nur zum Meeting mit der unsichtbaren Teekanne. Erst die dritte kosmische Geschwindigkeit von 16,7 km/s, mit der er das Sonnensystem verlassen könnte, würde halbwegs hinkommen. Mit Lichtgeschwindigkeit würde er zwar unserer Galaxis (je nach Startzeitpunkt) mittlerweile vielleicht sogar entkommen sein, könnte aber auch dann das Universum nicht verlassen.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Oder bei der Frage, wie viele Engel gleichzeitig an einem Ort sein können (das ist nämlich die korrekte Fragestellung aus der Scholastik, das mit den Engeln auf der Nadelspitze stammt von Christian Morgenstern und ist ironisch gemeint).

 

Aber die Antwort war doch wohl die gleiche: so viele, wie wollen?

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Doch! Weil man damit nicht mehr und nicht weniger behauptet als daß in dieser Welt die Naturgesetze mal gelten und mal nicht, je nachdem wie es diesem "Gott" in den Sinn kommt. Damit wird jede Naturwissenschaft obsolet. Man kann es auch Obskurantismus nennen.

Das sehe ich auch so, gerade aus religiöser Sicht und führt dann zu der Frage: Hält sich Gott an die ( "eigenen" )  Naturgesetze oder nicht ? Ich für meine Person bin durch und durch geprägt durch ein naturwissenschaftliches Weltverständnis und mich faszinieren immer wieder neue Erkenntnisse in den Naturwissenschaften. Der Glaube an Gott ist in einer vollkommen anderen Dimension angelegt und kann bei mir selber von vorne herein gar nicht mit irgendwelchen Erkenntnissen der Naturwissenschaften in Widerspruch geraten.

Daraus folgt für mich selber: selbstverständlich hält sich Gott an die Naturgesetze, respektiert er seine Schöpfung und greift nicht in den Lauf der Naturgesetze ein ( außer wenn er natürlich irgendwann das Ganze beenden sollte und er letztlich den Stecker zieht.. )